Жагалбайлы

[Джагалбайлы]

В 13.04.2024 в 23:44, Kenan сказал:

Haze сидит на форуме под другим ником и профилем. 

В этой теме активничает?)

[Kenan]

22 минуты назад, Джагалбайлы сказал:

В этой теме активничает?)

Типо того, но не особо активный в этой теме.

[Джагалбайлы]

https://youtu.be/tx1aV58G8aY?feature=shared

Отрывок из Кыз Жибек. На карачаевском языке комментарии 

 

[Джагалбайлы]

https://madeniportal.kz/article/3207

Жағалбайлы-Құсшы, Құсшы ата

 

 

[Kayrat]

Ассаламу алейкум!  Подскажите пожалуйста, какая связь у жагалбайлы с башкирами бурзянами по шежире? 

[Jagalbay]

В 28.02.2024 в 14:01, Джагалбайлы сказал:

 

https://youtu.be/Bg03CHBJBqo?feature=shared

Помните, Tama размещал?

Здесь говорят также о жагалбайлы, как о части жалаиров. Интересно из чего исходят? 

Может были вместе при Хулагу?

это случайно не кураминские аулы?

[Джагалбайлы]

22 часа назад, Kayrat сказал:

Ассаламу алейкум!  Подскажите пожалуйста, какая связь у жагалбайлы с башкирами бурзянами по шежире? 

Алейкум ас салам! Пытались выводить по мифам. При встречах аксакалов говорят пришли к выводу, что нет связи. Пока так

[Джагалбайлы]

11 часов назад, Jagalbay сказал:

это случайно не кураминские аулы?

Насколько знаю нет. Это переселенцы с Афганистана. Но не понятно вернулись к себе, или осели там 

[Джагалбайлы]

 

Вышел второй Биг-У жагалбайлы. O-FT236035

Markers Tested

1 to 700

 

Genetic Distance

6 steps

Link on Family Tree

 

Big Y STR Differences

9 of 625

 

Y Haplogroup

O-FT236035

[nurlan71]

В 14.05.2016 в 22:31, Джагалбайлы сказал:

Tynych, салам алейкум! кандайсыз? есть ли у вас информация о кыргызских жагалмайлинцах из монгушей? 

Племя Мунгуш - род Жагалмай - 6 подродов - Жапалак,Толойкон,Жоош,Кодогочун,Тээке,Жылкелди

[Джагалбайлы]

29 июня 2024 года в г. Туркестан планируется проведение Курултая (?) жагалбайлы 

[Rust]

В следующем году планируется проведение курултая кыпчаков, кыргызские кыпчаки передали мероприятие казахским кыпчакам.

[Momyn]

Как то в 70 годы прошлого века два кыпшака из аула моих нагаши решили навестить родственников в ферганской долине и заодно встретиться с кыргызкими кыпчаками, то есть наладить связи под лозунгом кыпшаки всех народов объединяйтесь. До кыпчаков ферганы они добрались, были братские объятия, долгие разговоры про историю, но их забрали кое-кто, не милиция. Оборванные избитые без денег домой добирались товарными вагонами. Весь аул и округа долго над ними смеялись. Сейчас все просто и доступно.

[Бозбет Шыны]

Приветствую всех! 

На генетическом форуме forum.molgen.org/index.php/topic,914.90.html участник Timur Argyn в ответ на мой пост:

Цитата

По моим оценкам наша казахская G-L830 пришла с территории Согда/Тохаристана/Бактрии, где собственно и сформировался род Жагалбайлы (предположительно 13-14 век). Ближайшая к нам тайская ветка G-L830 (https://en.wikipedia.org/wiki/Karen_people) видимо пришла оттуда же в Тайланд и Мьянму предположительно между 300 и 800 годами н.э. Согласно этой статье (https://doi.org/10.1007/s00438-019-01644-x) средний возраст их общего предка G-L830 составляет ок. 1500 лет, хотя в базе https://www.theytree.com/tree/G-L830 оценка TMRCA составляет 1000 лет. Если первая оценка верна, то миграция имела место до формирования Уйгурского каганата в 8 веке, а если вторая оценка ближе к правде - то во времена Уйгурского каганата (но навряд ли позже в силу вышеупомянутого периода от 300 до 800 года н.э., который был выведен лингвистами согласно Richard M. Cooler (1995). The Karen Bronze Drums of Burma: Types, Iconography, Manufacture, and Use. BRILL. p. 26.).

пишет следующее:

Цитата

Мне видится, что G1 вместе с R1b были в составе онгутов.

Цитата

На момент образования Жужанского каганата, часть G1, возможно, проживала в Гаогюе, который они называли как-то, типа Карачай-Каратай-Карашор, и который постоянно воевал с жужанами, вот часть этого народа могло занести на юго-восток, причём, в несколько этапов. Другая часть присоединилась к Уйгурскому каганату, и через него попала к онгутам, или они онгутами и были.

Это интересно в контексте уже упомянутой на этом форуме гипотезы о связи чаган-татар, онгутов, Жагалбайлы и тайской народности Карен. Подробнее тут: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=466560

[Бозбет Шыны]

Ftdna "официально" подтвердил, что индийская ветка отстоит значительно дальше от жагалбайлинской G1b, чем G1b ветка тайской народности Карен:

https://discover.familytreedna.com/y-dna/G-L830/tree

[asan-kaygy]

 

[Бозбет Шыны]

20 часов назад, asan-kaygy сказал:

 

Спасибо) Ждем вашу статью по Жетыру... и про нас не забудьте😅

[Бозбет Шыны]

Интересные цитаты из Л.Л. Викторовой "Монголы" 1980 в контексте связки G1b...Карен(Сго, Пао)...чаган-татары/цзубу/онгуты...сог-по...согдийцы:

Цитата

"...Топонимика Восточного Туркестана хранит память о древнем ираноязычном (согдийском или еще более раннем, тохарском, скифо-сакском) населении этих районов (например, иран. дарья — река и т. п.). Тибетцы называют р. Салуен Сог-чу, т. е. Река соков. Сог-по — название, которым тибетцы в древности обозначали сначала согдийцев, а позднее монголов. Истоки реки лежат в горах, причем один из хребтов носит монгольское название Баян-Хара-Ула (Богатая черная гора)..."

Цитата

...Но не все шивэйско-татарские племена последовали за уйгурами. Большинство из них осталось на своей территории. О них в X—XI вв. часто упоминает «История Ляо»7.Эти местные раннемонгольские племена некоторое время по-:могали уйгурам в борьбе с кыргызами, но были ими разбиты. Кыргызы, для которых эти земли были далекой окраиной, не--долго владели уйгурским наследством, хотя наследство это было весьма значительным. Уйгуры правили не только родственными племенами, жившими по Селенге и ее притокам, но и различными народами, оставшимися после падения правящих ро--дов I и II тюркских каганатов. Известно, что в VI—VIII вв. в каганате восточных тюрок и в пограничных с Китаем районах жили выходцы из Средней Азии, преимущественно согдийцы [Pulleyblank, 1952; Гохман, 1968; Кызласов, 1975, с. 419; Оклад-:ников, 1963]. Количество их колоний на территории Монголии, очевидно, увеличилось при уйгурских ханах. Столица ханства в середине VIII в. строилась при помощи согдийских мастеров [Малов, 1959, с. 43]. Согдийские колонисты имели влияние при тюрках и уйгурах8.Есть основания полагать, что в VI—IX вв. согдийцы проникали и в Восточную Монголию. На это указывают иконографические данные, полученные автором в 1967, 1968, 1969 гг. при обследовании каменных изваяний. Большинство каменных изваяний монголоидны, а многие из них имеют явно выраженный тюркский этнографический элемент одежды, запахнутой налево, обуви, поясов, поясного набора. Однако на одном изваянии из гранита (Баян-Мунхэ-сумун Хэнтейского аймака), по манере исполнения сходном с древнетюркскими, скульптором подчеркнуты бесспорно европеоидные черты: узкое длинное лицо, густые усы, длинный нос, большие, широко раскрытые глаза (рис. 21). Это дает право предполагать, что европеоидное население западного происхождения проникало и в восточные районы...

Цитата

Ираноязычное согдийское население было оседлым — торговым и ремесленным. В уйгурских владениях жили и китайские пленные ремесленники, помогавшие сооружать города. Прямоугольная планировка их сходна с северокитайской, где значительная часть населения состояла из потомков окитаившихся сяньбийцев, хуннов, тюрок и других групп, частично перенесших к уйгурам навыки северокитайской строительной техники. Таким образом, в VI—IX вв. этнический состав центральноазиат-■ских степей был неоднородным.

Цитата

Впервые название «цзубу» встречается в «Ляоши» при описании походов киданей на запад в начале X в. (916 г.) и с этого времени упоминается довольно часто. Они были покорены частично во времена похода на данеянов (тангутов), туюйхуней (тогонов, аша) 14. Следовательно, в начале и первой четверти X в. цзуру локализуются по соседству с Ордосом и Ганьсу. Китайский исследователь Ли Фанцзюнь сопоставил данные китайских и тибетских источников; он выяснил, что этноним «цзубу», встречающийся в «Ляоши», является транскрипцией тибетского названия ираноязычных согдийцев, которых тибетцы в своих хрониках называли тогда сог-по (народ Согда) [Li Fan-kiin, 1957]. Юго-западную группу цзубу, соседей данеянов и тогонов, можно считать потомками согдийских колонистов, которые в тюркское и уйгурское время составляли значительный процент населения оседлых поселений и городов Центральной Азии {Кызласов, 1976; Лившиц, 1973, с. 243]. Очевидно, по этим-то колонистам, которым не было смысла переселяться в новые места вслед за тюркоязычными родичами правящей элиты уйгуров, и было названо жившее в окрестных степях разноплеменное, в основном тюркоязычное, население....Это население стояло в оппозиции к уйгурской элите, так как уйгуры были манихеями, а среди их подданных уже получило распространение христианство несторианского толка. Поэтому в уйгурском государстве не могло быть единодушия среди всех подданных: каждая религия вербовала себе сторонников, каждый сторонник одной религии становился противником другой. Естественно, что с уйгурами ушли в Восточный Туркестан и Ганьсу только их сторонники. Остальное же население просто переменило одного хозяина на другого, отличавшегося равнодушием к чужим богам. Не случайно проповедь христианства имела успех именно в населенных различными, преимущественно тюркоязычными, кочевниками районах империи Ляо (Бартольд, 1903; Wittfogel and Feng Hsia-sheng, 1949], среди которых мирно уживались колонии согдийских купцов. Согдийцы резко отличались по антропологическому типу, языку и культуре от киданей. Кочевники-тюрки таких резких отличий не имели. Поэтому, естественно, кидани стали называть все степное, неродственное себе население по наиболее характерной его части.

Цитата

Чингисхан в 1206 г. оказался обладателем громадной территории с разноплеменным, разноязычным населением. Привести все это население «под единые бразды свои» было нелегко. Чингисхан планомерно разрушал родо-племенную организацию покоренных им народов, уничтожал и расчленял племена своих вчерашних союзников. Так, племена, принявшие от согдийских миссионеров несторианское христианство и называвшиеся ки-данями цзубу, найманы, кереиты, онгуты и др., становились потенциальной опасностью для создаваемой империи. Борьбе с этой угрозой была посвящена активная деятельность Темучина во время объединения. Он сохранил лишь племена, которые, как онгуты или южные кереиты Джаха-гамбу, мирно подчинились монголам и заключили с ними «союз мира и родства» (они стали «худад» — сватами, брачными партнерами, свойственниками, были целиком приняты в состав монголов и их войск). Племена же кереитов Ван-хана, найманов, меркитов и татар были расчленены и распределены между многочисленными родственниками и воинами Темучина, участвовавшими в походах, или же между семьями погибших военачальников, как и вся остальная добыча...

К этой же теме:  К вопросу о происхождении этнонима «татар» Табылды Акеров

Любопытно, что тибетское название "сог-по" перекликается с тибетскими названиями Сго и Пао Карен (Белые и Черные Карены), а эти в свою очередь могли быть потомками бежавших через реку татар (черных и белых?)

P.S. : Из https://en.wikipedia.org/wiki/Sogdia

Цитата

From 722, following the Muslim invasion, new groups of Sogdians, many of them Nestorian Christians, emigrated to the east, where the Turks had been more welcoming and more tolerant of their religion since the time of Sassanian religious persecutions. They particularly created colonies in the area of Semirechye, where they continued to flourish into the 10th century with the rise of the Karluks and the Kara-Khanid Khanate. These Sogdians are known for producing beautiful silver plates with Eastern Christian iconography, such as the Anikova dish.

[Бозбет Шыны]

Доброго времени суток!

Кажется этногенез рода Жагалбайлы становится всё более отчетлив. Предположим, что гг G1b является (в частности) согдийской и в 7-8 вв. она находилась в составе тюрков-шато на территории Западного Тюркского Каганата:

Цитата

The Shatuo consisted of three sub-tribes: Chuyue (處月), Suoge (娑葛),^[15] and Anqing (安慶), the last of whom were of Sogdian origins.

Воюя против других тюрков, тибетцев и уйгурского каганата (на стороне династии Тан) шатосское племя Чуйе (aka Чигиль?) потерпело поражение от тибетцев и вынуждено было бежать для защиты во внутренний Китай: 

Цитата

 After a defeat of the Chuy by Tibetans in 808, the Chuy Shatuo branch asked China for protection, and moved into Inner China.

Таким образом, часть G1b мигрирует дальше на юг и обнаруживается в генофонде народности Карен (Cго и Пао). Время жизни общего предка Карен-ветки G1b приблизительно 500 г н.э. по одной оценке и 1000 г н.э. по другой. 

Остальная часть Шато вливается в конфедерацию татар/цзубу на территории Внутренней Монголии и становится Белыми(Чаган) Татарами/Онгутами:

Цитата

From the 10th to 13th centuries, Shatuo Turks joined Tatar confederation in the territory of the modern Mongolia, and became known as Ongud or White Tatars branch of the Tatars.

Затем они смешиваются с другими татарскими и монгольскими племенами (Коныраты, Ойраты, возможно Найманы и тд.), на основе чего возникает генетический субстрат для рода Жагалбайлы, который образуется уже в постчингизовскую эру (приблизительно 13-14 века, а судя по жагалбайлинской гг O-FT236035 скорее 15 век https://discover.familytreedna.com/y-dna/O-FT236035/tree). Небольшой процент G1b также обнаруживается у жагалбайлинцев.   

            Культурно-историческая связь жагалбайлы и белых татар на сегодняшний день очень призрачная: легендарный Саду из страны Тайма перекликается с прародителем Саха татаром Тайма, якобы бежавшим через Саяны от войск Чингисхана; чаган-татар Жагалбай как Белый Сокол (древний символ манихейства и символ из пророческого сна конырата Дэй-Cечена); жагалбайлинский кият Карабука из эпоса "Кобланды-Батыр" возможно связан с Курбука-бахадуром из племени чаган-татар ("..., который ведает войском и пограничной полосой, Хартабиртом и Малатьей..."). Таким образом, память о чаган-татарском происхождении жагалбайлинцев была практически стерта жесткой политикой империи Чингисхана, и по всей видимости нетерпимость к чуждым религиям (несторианское христианство, манихейство) сыграла здесь не последнюю роль.

P.S. Zake, однако, связывает онгутов с аргунами/аргынами, т.е. считает казахских аргынов потомками онгутов (видимо опираясь на К.Этвуда, который считал аргунов мусульманским меньшинством в христианском клане Онгутов [Atwood "Encyclopedia of Mongolia and the Mongol empire"]):

https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=451226

https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=451318

https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=451483

Напомню, что родоначальник подавляющего большинства казахских аргынов был носителем гг G1a ! Согласно Джувейни, монгольский баскак и наместник в Персии Аргун-ака происходил из ойратов. Таким образом, считать его родоначальником казахских аргынов (по мужской линии) имхо неверно. Более того, источники не сообщают о его связи с "первыми аргынами": эмиром Тохтамыша Караходжой, его отцом Акжол бием и дедом Кодай-тайши. Притом, это не только мое мнение:

В 13.03.2024 в 04:47, asan-kaygy сказал:

На обложке видео мой знакомый казах и житель Индии, который показывает свою генеалогию до Чингиз-хана. На самом деле он потомок Зуннун-бек Аргуна, который служил Тимуридам и погиб в 1507 году. Его сын Шах-бек ушел в Пакистан и Индию и основал в провинции Синд государство Аргынов. После него правил его сын Шах-Хусейн, который был свергнут в 1556 году племенем Тархан.
Данное видео является коротким пересказом моей статьи про Аргунов среди Тимуридов.
В конце видео добавил приложение одного жителя Индии, который показывает свое шежире до Чингиз-хана.
На самом деле он потомок Зуннунбек Аргуна, который погиб в 1507 году. Просто династия Аргын в Синде борясь с могулами придумала свою легенду о своем происхождении от ильхана Аргуна, который правил в Иране. На деле Аргын, предок этих Аргынов и ильхан Аргун это разные люди.

[Бозбет Шыны]

В 17.07.2024 в 10:28, Бозбет Шыны сказал:

Доброго времени суток!

Кажется этногенез рода Жагалбайлы становится всё более отчетлив. Предположим, что гг G1b является (в частности) согдийской и в 7-8 вв. она находилась в составе тюрков-шато на территории Западного Тюркского Каганата:

Воюя против других тюрков, тибетцев и уйгурского каганата (на стороне династии Тан) шатосское племя Чуйе (aka Чигиль?) потерпело поражение от тибетцев и вынуждено было бежать для защиты во внутренний Китай: 

Таким образом, часть G1b мигрирует дальше на юг и обнаруживается в генофонде народности Карен (Cго и Пао). Время жизни общего предка Карен-ветки G1b приблизительно 500 г н.э. по одной оценке и 1000 г н.э. по другой. 

Остальная часть Шато вливается в конфедерацию татар/цзубу на территории Внутренней Монголии и становится Белыми(Чаган) Татарами/Онгутами:

Затем они смешиваются с другими татарскими и монгольскими племенами (Коныраты, Ойраты, возможно Найманы и тд.), на основе чего возникает генетический субстрат для рода Жагалбайлы, который образуется уже в постчингизовскую эру (приблизительно 13-14 века, а судя по жагалбайлинской гг O-FT236035 скорее 15 век https://discover.familytreedna.com/y-dna/O-FT236035/tree). Небольшой процент G1b также обнаруживается у жагалбайлинцев.   

            Культурно-историческая связь жагалбайлы и белых татар на сегодняшний день очень призрачная: легендарный Саду из страны Тайма перекликается с прародителем Саха татаром Тайма, якобы бежавшим через Саяны от войск Чингисхана; чаган-татар Жагалбай как Белый Сокол (древний символ манихейства и символ из пророческого сна конырата Дэй-Cечена); жагалбайлинский кият Карабука из эпоса "Кобланды-Батыр" возможно связан с Курбука-бахадуром из племени чаган-татар ("..., который ведает войском и пограничной полосой, Хартабиртом и Малатьей..."). Таким образом, память о чаган-татарском происхождении жагалбайлинцев была практически стерта жесткой политикой империи Чингисхана, и по всей видимости нетерпимость к чуждым религиям (несторианское христианство, манихейство) сыграла здесь не последнюю роль.

P.S. Zake, однако, связывает онгутов с аргунами/аргынами, т.е. считает казахских аргынов потомками онгутов (видимо опираясь на К.Этвуда, который считал аргунов мусульманским меньшинством в христианском клане Онгутов [Atwood "Encyclopedia of Mongolia and the Mongol empire"]):

https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=451226

https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=451318

https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=451483

Напомню, что родоначальник подавляющего большинства казахских аргынов был носителем гг G1a ! Согласно Джувейни, монгольский баскак и наместник в Персии Аргун-ака происходил из ойратов. Таким образом, считать его родоначальником казахских аргынов (по мужской линии) имхо неверно. Более того, источники не сообщают о его связи с "первыми аргынами": эмиром Тохтамыша Караходжой, его отцом Акжол бием и дедом Кодай-тайши. Притом, это не только мое мнение:

Таким образом, если смело предположить, что верна как версия Zake/Atwood об Аргынах, так и моя о Жагалбайлы, то можно прийти к выводу, что обе гг (аргынская G1a и жагалбайлинская G1b) являются согдийскими и однажды в дочингизовскую эпоху они попали в метисированный этногенез Шато/Белых Татар/Онгутов . Косвенно подтверждают данную гипотезу слова Timur Argyn с molgen.org: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=470311.

В этом конексте еще интересна связка Аргу-Белые Гунны-Согдиана:

Цитата

По сведениям историка и доктора наук (DPhil) Ким Хён Джина, китайские источники недвусмысленно утверждают, что белые гунны — завоеватели Средней Азии были потомками центральноазитских хунну. В Вэй Шу утверждается, что правители Согдианы, то есть белые гунны, были хуннского происхождения. Археологические свидетельства также в определённой степени подтверждают связи хунну и среднеазиатских гуннов

[Zake]

Я как раз не до конца понял формулировку  К. Атвуда, он связывает аргынов с мусульманским меньшинством онгутов. Я же в целом связываю аргынов с онгутами.

Повторю старый пост.

В средние века под  аргу - аргун понимались в целом метисы, которые сформировались в Центральной Азии, на основе многовековых контактов номадов и оседлых жителей. Аргуны (в Юань ши аэрхунь) - это не обязат-но онгуты. Так в кит. источниках могли называть и мусульман из Сиюй (Западного края). В работе Кадырбаева А.Ш. приведена биография Хаджи-Хасина из архунь (Амударья), который служил Чингизхану. 

В частности, страна Аргу в Семиречье согласно Кашгари. Рубрук писал о стране Органум в Семиречье.  Или Джемаль Карши  писал, что  аргу - большая часть Чагатайского Улуса. В общем, аргу- аргун (метис) являлся синонимом названия сартов. Почему я приравниваю аргу и аргун? Кашгари (стр 71) писал, что для жителей Аргу характерно добавление конечного "н":

"Население Аргу заменяет все средние и конечные "й" на "н". Например, 
тюрки называют барана "куй", а они — "кун". Тюрки называют бедняка 
"жйгай", а они — "жйган". Тюрки говорят: "кайу нан", спрашивая: „что?" 
они же говорят: "кану", с "н."

Поэтому с этой точки зрения все эти конечные "н" и аффиксы множественности-собирательности "т" действит-но могут быть связаны с согдийцами.

Таким образом, я сомневаюсь, что все эти среднеазиатские архунь, "аргу", т.е. смешанное тюрко-согдийское население или среднеазиатские сарты  имели отношение к казахским аргынам.

Пристенных онгутов, они же и есть шато (есть версия, что шато=сарт) Марко Поло также называл народом "аргон", т.е. метисами. Поэтому казахские аргыны - имхо это потомки онгутов, т.е. шато, потомки ассимилированных ордосских согдийцев ("шесть округов ху") среди тюрков, т.е. ордосских сартов. Кляшторный писал о наличии согдийских имен среди тюрков шато вплоть до 10 века!

И да, мне кажется не зря в словаре Кашгари (стр 137) связывается термин аргун и  лучший гибрид коней (в плане скоростных характеристик)

526 аркун - „конь, рожденный от дикого жеребца и прирученной 
кобылы". Это самый быстрый конь на скачках. 

Вспомните, что лучшие кони исторически шли из Давани- Ферганы, из которых шел кровавый пот. Персы этот регион называли Сугуда, т.е. он входил в Согдиану.

Ордосские согдийцы (которые позже инкорпорировались в состав шато) тоже были поставщиками коней в Тан.

[Бозбет Шыны]

12 минут назад, Zake сказал:

Таким образом, я сомневаюсь, что все эти среднеазиатские архунь, "аргу", т.е. смешанное тюрко-согдийское население или среднеазиатские сарты  имели отношение к казахским аргынам.

...Поэтому казахские аргыны - имхо это потомки онгутов, т.е. шато, потомки ассимилированных ордосских согдийцев ("шесть округов ху") среди тюрков, т.е. ордосских сартов. Кляшторный писал о наличии согдийских имен среди тюрков шато вплоть до 10 века!....

Мне кажется или вы тут сами себе противоречите? Вы считаете казахских аргын потомками онгутов (тюрко-согдийских метисов), но не отождествляете аргынов с аргунами.

[Zake]

6 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Мне кажется или вы тут сами себе противоречите? Вы считаете казахских аргын потомками онгутов (тюрко-согдийских метисов), но не отождествляете аргынов с аргунами.

Не торопитесь, вначале внимательно и вдумчиво перечитайте текст, аргуны были разными от Амударьи и до Ордоса, это просто описание тюрко-иранских метисов.

[Zake]

Согласно исследователю Chjan Si-man "New research about historical tribes of the Western Territory":  "Шато" - это санскритское "Сарт".

https://eurasica.ru/forums/topic/6428-тюрки-шато-это-онгуты-или-татары-в-целом/?do=findComment&comment=451339

[Zake]

14 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Теперь дошло. Тогда я скорее с вами согласен... Более того, родоначальник аргынов имел гг G1a, жил уже в 14 веке и вероятно был "чистым" согдийцем или просто с ближнего востока. Хотя какие согдийцы в 14 веке...

Я же вам дал данные Кляшторного, что у шато были согдийские имена вплоть до 10 века.

Я критически отношусь к данным о возрасте предков, что дескать они потомки чела из 14 века. Считаю, что основная часть аргынов пришла из Юань, а часть (например тобықты) пришли из Улуса Хулагу. Аргынов может быть много потому что они меньше всего пострадали в гражданской войне времен Чингиза, так как правильно определились с политической позицией (благоразумно выбрали сторону Чингизхана), т.е. таким образом еще в 13 веке они получили хорошую фору для увеличения численности.