Жагалбайлы

[Jagalbay]

В 10.08.2023 в 13:07, Джагалбайлы сказал:

Изучают.

В Астраханском районе есть два аула в одном Жагалбайлы Бозбеты, во втором Тама. До 100 км от Астаны

вроде бы и в Тайынше есть жагалбайлы

[Джагалбайлы]

В 18.08.2023 в 00:38, Jagalbay сказал:

вроде бы и в Тайынше есть жагалбайлы

Не слышал

[Джагалбайлы]

Я раньше вообще думал, что у Jag'albayli должна быть гг J, у Tama - T, а у Ramadan - R 

Офтопп...

[Zake]

В 19.08.2023 в 16:44, Бозбет Шыны сказал:

Салам алейкум, почитатели нашего рода Жагалбайлы в целом и Шыны Бозбет в частности! Ранее была высказана версия о ираноазербайджанском происхождении шыныбозбетской G1, то есть с прикаспийских территорий (северный иран, азербайджан, северный кавказ), которые также являются наиболее вероятным источником вообще всех мутаций G1 (Map of haplotype diversity of haplogroup G1). Условно назову эту версию ираноазербайджанской или генетикотерриториальной. Хотя она кажется логичной и самой естественной, у нее нет никаких прямых историко-документальных подтверждений.

В этой связи хотелось бы высказать другую версию, которую условно назову генетиколегендарной/саудоеврейской. Она сейчас конечно крайне гипотетична и притянута за уши, но тем не менее представляет некую альтернативу генетикотерриториальной версии и потому имеет место быть. В шежире рода Алшын говорится о приемном сыне Алау батыра Саду (Сəду), который происходит из страны Тайма. Согласно этой легенде Саду называли Жагалбай из-за его каракулевого воротника (или типа того) и от него соответственно берёт начало весь жагалбайлинский род.

Далее, согласно википедии, Тайма - это древнее поселение, оазис на северо-западе Аравийского полуострова. С 1 по 6 век нашей эры в Тайме существовала еврейская община. В 6 веке там жил принц и поэт Самав'ал, известный как верный хозяин поэта Имру' аль-Кайса. Еврейский путешественник Вениамин Тудельский описал еврейское присутствие в Тайме (якобы городом правил еврейский принц) и соседнем Хайбаре около 1170 года.

Из генетической базы данных по STR маркерам следует, что шыныбозбетская G1 наиболее близка к двум этносам: иранские азербайджанцы и евреи неашкеназы. Но по абсолютной шкале эти расхождения весьма велики и уходят вглубь веков и тысячелетий.  Относительно близко (на данный момент) находится лишь один индивид с 12 STR маркерами, некий Dharmarajan (ID N88773). Речь идет о индусе и по всей видимости он из касты Надар, входящей в касту Тамил. Надары преобладают в самом южном штате Индии - Тамил Наду. По моим оценкам расхождение его G1 и нашей шыныбозбетской G1 имело место более 1000 лет назад! Если считать очень грубо, наш общий предок жил где-то в начале 7 века н.э.

Далее, если верить алшынской легенде и речь идет о той самой Тайме из Саудовской Аравии, то Саду возможно был саудовским евреем, носителем шыныбозбетской G1. Истории известны случаи как саудовские евреи издревле попадали в Индию и в частности на юг Индии (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_India). Тут следует выделить Cochin Jews и Nagercoil Jews. 

Следует также упомянуть, что в текущей базе данных наша G1 встречается только у казахов, что может свидетельствовать об эффекте бутылочного горлышка. Если саудоеврейская версия верна, то возможно большинство носителей нашей G1 концентрировались в том  поселении Тайма и были однажды перебиты и изгнанны (например арабами в процессе исламизации). Привожу цитату из "Aramaic in Tayma: On the Linguistic Situation of the Oasis in the 2nd Half of the 1st Millennium BC" by Peter Stein: "Even though we are missing written documents from Tayma itself, it can be assumed that at the latest with the expulsion of the Jewish population during the Islamization of the oasis in the early 7th century, Aramaic as a written language in Tayma has become obsolete." Кстати, расхожение нашей G1 с G1 вышеупомянутого индуса тоже (согласно моей грубой оценке) имело место в 7 веке н.э. Совпадение?

Как я уже говорил, эта саудоеврейская/генетиколегендарная версия крайне гипотетична, поскольку она плохо согласуется или даже противоречит тому факту, что у жагалбайлинцев доминирует O-M175... Но я её тут высказал. Как говорится, epistola nоn erubescit.

P.S. Помимо Саду Алау батыр приютил Кудахияра, джигита из города «Қүддыс», которого женил и поставил ему отдельную юрту. Сказано, что Кудахияр был арабом из рода пророка. От Кудахияра родился Керейт. Куддыс на казахском означает Иерусалим. От Иерусалима до Саудовской Таймы меньше 600 км по прямой.

 

Очень фантастичная ваша саудоеврейская схема, извините за прямоту. Надо смотреть на исторические документы, по ним целый Улус Хулагу переселил Аксак Тимур в 15 веке в Могулистан, плюс были переселены были ойраты отдельной группой из Ирана. Поэтому напр  жагалбайлы или кереиты жетыру в своих шежире прямо указывают на Ближний Восток как точку своего исхода. Поэтому логично,что в ваших племенах может быть  и генетика "местных" из Иранзамина. Я давал и другие материалы.

[Jagalbayl1]

Y-Chromosome Evidence of Southern Origin of the East Asian–Specific Haplogroup O3-M122

видел одного нашего с гаплотипом m134 которые расходятся на 2 нижние из изображения выше, правда авторы дают удручающе раннее время отделения (+-25'000 лет)

[Джагалбайлы]

В 03.08.2023 в 19:47, Zake сказал:

Я про эпос говорю. Там нет ничего про Азовское море, а так да жагалбайлы могли там иметь стоянки. И вообще они много где могли иметь стоянки.

В ногайской версии эпоса, приведённой Сикалиевым, есть Актениз = Азовское море

[Jagalbay]

8 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

P.S. Из википедии: "Кыз жибек - романтический эпос, разворачивающийся в начале XVI века, когда впервые из многих степных родов и племен образовывалось Казахское ханство, записан в XIX веке."

но там же имена есть, кто жил позже и от которых шектинцы ведут шежире

либо там несколько веков наложились

[Jagalbay]

19 часов назад, Джагалбайлы сказал:

В ногайской версии эпоса, приведённой Сикалиевым, есть Актениз = Азовское море

странно, что его нет у каракалпаков, либо забыли, либо действие эпоса происходит после их откочевки

[Джагалбайлы]

Гора Жагалбай
https://2gis.kz/aktau/geo/70030076462584655

А если учесть версию, что Маната с Индии родом и жагалбайлинский G1 совпавший на 12 маркерах с индийским.....))

[Джагалбайлы]

Маната

[Джагалбайлы]

Не воспринимайте всерьёз))

[Zake]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Поздно, уже выезжаю на раскопки. Была горой, станет ямой)

Гора так и осталась горой.

[Jagalbay]

8 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

вполне возможно, но я думаю, что он не мог появиться много раньше 15-16 века. В это время имхо Жагалбайлы и сформировались из Малой Ногайской орды. И ареалом обитания их было Приазовье и Причерноморье. На карте Ричи Занони указаны Жагалбайлы (или только Булдый из рода Жагалбайлы) в районе Новой Каховки.

но эпоса нет у каракалпаков

[Джагалбайлы]

Недавно обратился представитель подразделения Ормантай из ветки Жагалбайлы-Мырза. Он оказался О-М175. Ранее был один результат Ормантая С2

[Zake]

В 26.09.2023 в 17:31, Джагалбайлы сказал:

В ногайской версии эпоса, приведённой Сикалиевым, есть Актениз = Азовское море

Уже писал ранее.

Сикалиев откуда взял, что Азовское море это  Ақ теңіз?

Я спец-но потратил своё время и не нашел подтверждения этому в источниках. Может и плохо искал.

Вы можете показать сами источники где так называлось Азовское море? 

[Zake]

В 28.09.2023 в 03:28, Бозбет Шыны сказал:

Каракалпаки скорее связаны с юго-восточной частью Ногайской Орды, которая находилась довольно далеко от Причерноморья и Приазовья. Иными словами эпос имхо скорее восходит к Малым Ногаям, а не ко всей Ногайской Орде.

Кстати, у двух протестированных (Бозбет Молдрап R1b и Аккожа N-M231) есть три совпаденца по STR маркерам из Кабардино-балкарии, Карачаево-черкесии и Северной Осетии. То есть на лицо связь с теми краями.

У кыргызов есть Кыз-Жибек. Опять ломается ваша наспех сварганенная днк-версия.

Я не против днк. Я о том, что надо изучать источники, а днк является вспомогательным инструментом. Понимаю, что это трудоемко, долго, скучно, но иначе никак.

[boranbai_bi]

On 8/22/2023 at 4:26 AM, Джагалбайлы said:

Я раньше вообще думал, что у Jag'albayli должна быть гг J, у Tama - T, а у Ramadan - R 

Офтопп...

[boranbai_bi]

On 9/27/2023 at 9:25 AM, Джагалбайлы said:

Недавно обратился представитель подразделения Ормантай из ветки Жагалбайлы-Мырза. Он оказался О-М175. Ранее был один результат Ормантая С2

насколько жагалбайлинские O-M175 далеки от найманских?

Я это спрашиваю потому что Актамберди батыр, которого я всегда считал найманским батыром, оказывается был жагалбайлинцем

по крайней мере он в своих стихах называет себя жагалбайлинцем

[Джагалбайлы]

В 28.09.2023 в 00:13, Бозбет Шыны сказал:

Интересно, сколько всего жагалбайлинцев было протестировано на данны момент. Можно было бы построить генетические древа на основе их STR для каждой конкретной гаплогруппы. O-M175 я так понял превалирует в роду.

Ждём результаты тестирования от Жаксылыка Сабитова и Максата Жабагина, в рамках проекта Жетиру только в Астане было собрано 50 образцов от представителей разных веток жагалбайлы практически из всех регионов компактного проживания в РК и РФ. До этого не более 20 результатов имелось

[Джагалбайлы]

22 часа назад, boranbai_bi сказал:

насколько жагалбайлинские O-M175 далеки от найманских?

Я это спрашиваю потому что Актамберди батыр, которого я всегда считал найманским батыром, оказывается был жагалбайлинцем

по крайней мере он в своих стихах называет себя жагалбайлинцем

В сборнике "Бес ғасыр жырлайды" в начале 90-х годов в первый раз читал Ақтамберді и его слова о жағалбайлы, но без указания, что он представитель этого рода. Где он пишет об этом?

[Джагалбайлы]

С наиманскими казахскими О очень далеки. На молгене сказали, не обязательно найманские О должны совпадать

[Джагалбайлы]

В 30.09.2023 в 18:36, Бозбет Шыны сказал:

Откуда такая информация? Всегда думал, что "Кыз-Жибек" наш исконно казахский и ногайский.

Согласен про источники, но нет особо времени на изучение. Может ближе к пенсии займусь:) Пока только вот такой поверхностный анализ от меня.

Кыргызские, это перешедшие к ним казахские варианты Кыз Жибек, они указывают на это открыто

[Джагалбайлы]

В 30.09.2023 в 12:40, Zake сказал:

Уже писал ранее.

Сикалиев откуда взял, что Азовское море это  Ақ теңіз?

Я спец-но потратил своё время и не нашел подтверждения этому в источниках. Может и плохо искал.

Вы можете показать сами источники где так называлось Азовское море? 

В ногайском сборнике об этом говорится относительно детально

[boranbai_bi]

1 hour ago, Джагалбайлы said:

В сборнике "Бес ғасыр жырлайды" в начале 90-х годов в первый раз читал Ақтамберді и его слова о жағалбайлы, но без указания, что он представитель этого рода. Где он пишет об этом?

Quote

Жағалбай деген ел болар,
Жағалтай деген көл болар,
Жағалтайдың жағасы
Жасыл да байтақ ну болар.
Атадан алтау туғанның
Жүрегінің бастары
Алтын менен бу болар,
Атадан жалғыз туғанның
Жүрегінің бастары
Сары да жалқын су болар,
Жалғыздық, сені қайтейін!

это я так интерпретирую

[Kamal]

On 9/28/2023 at 12:28 AM, Бозбет Шыны said:

Каракалпаки скорее связаны с юго-восточной частью Ногайской Орды, которая находилась довольно далеко от Причерноморья и Приазовья. Иными словами эпос имхо скорее восходит к Малым Ногаям, а не ко всей Ногайской Орде.

 

Нет, у каракалпаков отдельная история, у нас рода Жагалбайлы нет, а есть близкий по созвучию род Жагалтай. У ногайцев, как я понял, есть и тот, и другой род, по крайней мере, Жагалтаи как ногайский род нынче проживают на Балканах, в частности, в Румынии. Также, не изучен вопрос образования исторической "Ягалтаевой тьмы", имеют ли к этому образованию лично предки нынешних Жагалтаев как каракалпакских, так и ногайских, которые не только созвучны, но и идентичны по названию, причем по одной из версии в этом образовании есть весомая роль самого Едиге. Но это тоже отдельный вопрос.

Если считать, что Жагалбайлы, Жагалтай, Жагалмай, Ягалбай изначально одного происхождения, тогда получается, каким бы единым именем они ни назывались изначально, сам эпос появился после его раздробления. Отсюда, наверное, и объясняется отсутствие эпоса как у каракалпакских Жагалтаев, так и у башкирских Ягалбаев. Да и у кыргызов, как я понял эпос заимствован от казахов. То есть, созвучие в названиях родов не даёт полную информацию, надо искать косвенные причины, например, если было раздробление, то когда и в каких обстоятельствах это произошло?!  

Каракалпаки в прошлом очень много своих соплеменников потеряли, например, всем известные Жалаиры, которые нынче отсутствуют у каракалпаков. А какие у них легенды и эпосы есть, нынче нам ничего о них неизвестно. Но есть и исключения, например, род Тама исчез, а эпос "Ер Шора" о Шоре Нарикове остался. И, если бы герои эпоса "Кыз Жибек" каракалпакам имели какое-то отношение, то и эпос бы сохранился, независимо от того, есть ли у нас нынче род Жагалбайлы или нет.