Tama Опубликовано 20 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 20 марта, 2018 Вообще правильно будет ұлы жузге қауға, орта жузге камча, киши жузге найза копье. Қалам перо придумали позднее бии всегда судили ногайкой камчой. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
arkuk Опубликовано 20 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 20 марта, 2018 11 часов назад Джагалбайлы написал: Чингисхан поставил татаров впереди войск, как говорится первыми в стенке. Может отсюда и пошло: найза берип жауга кой? Какая связь? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 20 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 20 марта, 2018 7 часов назад кылышбай написал: поверхностно мыслишь - читай и переваривай текст, а не беги строчить ответ. есть версия о трех жузах по расположению казахов на Сыре. ты как раз это и оспаривал что мол не могли они так компактно жить. а никто и не говорит что все казахи строили панельные микрорайоны и жили от Кызылорды до Ташкента. речь всегда идет о зимовках. то же самое и по языку. наличие не разделенного на диалекты языка у народа, занимающего такие огромные территории, говорит о том, что язык формировался в период когда были тесные контакты в пределах небольшой относительно территории. тут как раз из первоисточника видим что такой период был. если язык смог сформироваться - почему бы не сформироваться подразделениям - жузам? я все же склоняюсь что собственно жузы сформировались при Тауке, но они на ровном месте в один день не могли появиться. видимо предпосылки зарождались как раз в это время это я к факту реального пребывания всех казахов на Сыре и к версии о названих жузов по бассейну Сырдарьи Так много слов написал. А самое главное, что Рузбехана нет ничего про три жуза. Если ты внимат-но читал Рузбехана то в зимовках они (казахи) наоборот были разобщены. Никакого тесного контакта не было зимой. Поэтому шейбаниды удачно провели свою кампанию - из за слабых коммуникаций и разобщенности в зимнее время Так что опять мимо! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamal Опубликовано 20 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 20 марта, 2018 9 hours ago, кылышбай said: это я к факту реального пребывания всех казахов на Сыре и к версии о названих жузов по бассейну Сырдарьи Вполне вероятно, что каракалпаки делились на Верхних, Средних и Нижних по географическому расположению по бассейну Сырдарьи и само собой разумеется разделены были в отдельные ханства как казахские Старший, Средний и Младший жузы. Но при этом термин Жуз к Сырдарье не имеет отношения. Посудите сами - верхнее, среднее, нижнее течения рек существуют, но нет старшего, среднего и младшего течений. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tama Опубликовано 20 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 20 марта, 2018 причем здесь каракалпаки? рузбихан пишет о казахах. про жузы вообще в другом источнике 16 века. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamal Опубликовано 20 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 20 марта, 2018 4 minutes ago, Tama said: причем здесь каракалпаки? рузбихан пишет о казахах. про жузы вообще в другом источнике 16 века. Пример о каракалпаках при том, что обозначения Жузов (Старший, Средний и Младший) не связаны с Сырдарьей. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tama Опубликовано 20 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 20 марта, 2018 мы же об источнике рузбихана говорим. он пишет о казахах. в начале 16 века каракалпаки вообще были? или в составе нг были Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tama Опубликовано 20 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 20 марта, 2018 6 минут назад Kamal написал: Пример о каракалпаках при том, что обозначения Жузов (Старший, Средний и Младший) не связаны с Сырдарьей. Сырдарья по вашему каракалпаки только кочевали? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamal Опубликовано 20 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 20 марта, 2018 3 minutes ago, Tama said: Сырдарья по вашему каракалпаки только кочевали? Вообще-то, мое мнение было адресовано Кылышбаю. 5 minutes ago, Tama said: в начале 16 века каракалпаки вообще были? или в составе нг были Не с Луны свалились, конечно же были. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tama Опубликовано 20 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 20 марта, 2018 вы же ему не в личку пишите. 6 минут назад Kamal написал: Вообще-то, мое мнение было адресовано Кылышбаю. Не с Луны свалились, конечно же были. в улытау кочевали в начале 17 века. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamal Опубликовано 20 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 20 марта, 2018 8 minutes ago, Tama said: вы же ему не в личку пишите. в улытау кочевали в начале 17 века. я думал, что ясно выразил свое мнение в улытау кочевала часть каракалпакских племен во времена Тауекеля. Надеюсь, Вы же не думаете, что к 1598 году в одночасье появилось множество каракалпаков ниоткуда?! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 21 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 21 марта, 2018 8 часов назад Kamal написал: Пример о каракалпаках при том, что обозначения Жузов (Старший, Средний и Младший) не связаны с Сырдарьей. В Маджма ал Гараиб связаны. источник 16 века, первое упоминание о жузах казахских Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamal Опубликовано 21 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 21 марта, 2018 15 hours ago, asan-kaygy said: В Маджма ал Гараиб связаны. источник 16 века, первое упоминание о жузах казахских Бесспорно, казахские Жузы по бассейну Сырдарьи были, но обозначения Старший, Средний, Младший как могут быть связаны с рекой? Другое дело, если бы обозначались Верхние, Средние, Нижние с привязанностью только к одной реке. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Le_Raffine Опубликовано 21 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 21 марта, 2018 Я тоже считаю, что этот источник описывает просто расположения жузов по реке. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamal Опубликовано 21 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 21 марта, 2018 4 minutes ago, Le_Raffine said: Я тоже считаю, что этот источник описывает просто расположения жузов по реке. Не думаю, что в начале 16 века все казахи кочевали только по Сырдарье. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Le_Raffine Опубликовано 21 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 21 марта, 2018 15 минут назад Kamal написал: Не думаю, что в начале 16 века все казахи кочевали только по Сырдарье. Конечно, нет. Но зимовье видимо было на Сырдарье. Впрочем не у всех. Касым зимовал в Алатау и Семиречье. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 22 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 22 марта, 2018 В 3/20/2018 в 22:04 Zake написал: Так много слов написал. А самое главное, что Рузбехана нет ничего про три жуза. Если ты внимат-но читал Рузбехана то в зимовках они (казахи) наоборот были разобщены. Никакого тесного контакта не было зимой. Поэтому шейбаниды удачно провели свою кампанию - из за слабых коммуникаций и разобщенности в зимнее время Так что опять мимо! второй раз объясняю; текст к тому что жузы окнтактировали тесно и рапсолагались вдоль Сыра и это описано в первоисточнике. это к версии о названиях жузов по течению Сырдарьи. никто тут не говорит что эта версия изза этого отрывка 100% доказывается. коммуникации тут не причем: речь о географиечской локализации в ограниченном районе. а какие у них там коммуникации были это уже другой вопрос 21 час назад Le_Raffine написал: Конечно, нет. Но зимовье видимо было на Сырдарье. Впрочем не у всех. Касым зимовал в Алатау и Семиречье. вы читали В.Трепавлова про Алтыульский улус? вы согласны с его локализацией алтыулов от Эмбы до ниж. Сыра? если почитаешь его то возникает вопрос: где были каракалпаки и казахи - все под Туркестаном и Ташкентом?! но с др. стороны понимаешь что границы кочевий в те времена менялись часто и за неск. лет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Le_Raffine Опубликовано 22 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 22 марта, 2018 1 час назад кылышбай написал: второй раз объясняю; текст к тому что жузы окнтактировали тесно и рапсолагались вдоль Сыра и это описано в первоисточнике. это к версии о названиях жузов по течению Сырдарьи. никто тут не говорит что эта версия изза этого отрывка 100% доказывается. коммуникации тут не причем: речь о географиечской локализации в ограниченном районе. а какие у них там коммуникации были это уже другой вопрос вы читали В.Трепавлова про Алтыульский улус? вы согласны с его локализацией алтыулов от Эмбы до ниж. Сыра? если почитаешь его то возникает вопрос: где были каракалпаки и казахи - все под Туркестаном и Ташкентом?! но с др. стороны понимаешь что границы кочевий в те времена менялись часто и за неск. лет. Не помню. Надо освежить в памяти. Думаю, что Сары-Арка, т.е. Центральный Казахстан и Сибирь, часть нынешней ВКО, плюс Семиречье. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 23 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2018 10 часов назад Le_Raffine написал: Не помню. Надо освежить в памяти. Думаю, что Сары-Арка, т.е. Центральный Казахстан и Сибирь, часть нынешней ВКО, плюс Семиречье. нужно учесть Сибирское ханство, ойратов-хошеутов, торгутов и дербетов, кот. хотогойты вытеснили на запад, туркестанских каракалпаков. видимо четких границ не было и они часто менялись Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 23 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2018 В 22.03.2018 в 00:01 Kamal написал: Бесспорно, казахские Жузы по бассейну Сырдарьи были, но обозначения Старший, Средний, Младший как могут быть связаны с рекой? Другое дело, если бы обозначались Верхние, Средние, Нижние с привязанностью только к одной реке. В источнике Маджма ал Гараиб 1570-ых годов идет четкая привязка к реке Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 23 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2018 1 час назад asan-kaygy написал: В источнике Маджма ал Гараиб 1570-ых годов идет четкая привязка к реке Я так понял что пока это ваше предположение. В самом источнике нет чёткой привязки к реке. Тем более нельзя делать выводы, что свои названия каз. жузы получили в зависимости выше или ниже по течению Сырдарьи они находились. Из вашей статьи: " Маджма ал Гараиб. Данное сочинение было написано приблизительно в 974 г. х. (1566—67). Вторая редакция труда вышла в 984 г. х. (1576—77). Автор сочинения служил при дворе Балхских правителей. Согласно его данным (перевод Тулибаевой Ж. М.): «В исторических книгах Большой Жуз, Средний жуз, Младший жуз не упоминаются. А обычай казахов таков: обитаюших на верховьях называют Большим жузом, живущих ниже — Средним жузом, а живуших на низовьях Младшим жузом» [12, 224—225]. Видимо, здесь имеются в виду низовья и верховья Сырдарьи..." Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 23 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2018 16 часов назад кылышбай написал: второй раз объясняю; текст к тому что жузы окнтактировали тесно и рапсолагались вдоль Сыра и это описано в первоисточнике. это к версии о названиях жузов по течению Сырдарьи. никто тут не говорит что эта версия изза этого отрывка 100% доказывается. коммуникации тут не причем: речь о географиечской локализации в ограниченном районе. а какие у них там коммуникации были это уже другой вопрос Еще раз повторю: не цепляйтесь к этнониму казах. Казахами не все племена были, тем более во времена Рузбихана. Из Большой орды (Старшего жуза) имхо первыми на Сыре были катаганы (шанышкылы) и возможно канлы. Согласно Гавердовскому не то что в "Туркестане и Ташкении", а даже в Чу и Сарысу казахи Большой орды оказались сравнительно недавно и то под натиском джунгар. Гавердовский : "...Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов... "...Большая орда прочих малолюднее и гораздо необузданнее, редко управлялась она одним ханом и ни в какое время не составляла одно союзное общество. Когда поддалась она зюнгорцам, жилища ее от прежних мест, т.е. от озера Балхаш и реки Эмиля, прогнаны были к рекам Цую и Сарасу. Собравшись с силами в новых убежищах, орда сия обратилась в ожесточение на Туркестан и Ташкению, и без того уже опустошенные набегами от зюнгорцев; почему поселяне, оставя рассеянные по долинам шалаши, скрылись по большей части в городах. Киргизцы, воспользовавшись их удалением, перенесли кочевья свои в сии провинции...." Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 23 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2018 21 минуту назад Zake написал: Я так понял что пока это ваше предположение. В самом источнике нет чёткой привязки к реке. Тем более нельзя делать выводы, что свои названия каз. жузы получили в зависимости выше или ниже по течению Сырдарьи они находились. Из вашей статьи: " Маджма ал Гараиб. Данное сочинение было написано приблизительно в 974 г. х. (1566—67). Вторая редакция труда вышла в 984 г. х. (1576—77). Автор сочинения служил при дворе Балхских правителей. Согласно его данным (перевод Тулибаевой Ж. М.): «В исторических книгах Большой Жуз, Средний жуз, Младший жуз не упоминаются. А обычай казахов таков: обитаюших на верховьях называют Большим жузом, живущих ниже — Средним жузом, а живуших на низовьях Младшим жузом» [12, 224—225]. Видимо, здесь имеются в виду низовья и верховья Сырдарьи..." Я сейчас точно источник не помню но наиболее логично что это Сырдарья тем более учитывая здесь совпадение с легендами о происхождении казахских жузов где есть Сырдарья как место расселения жузов Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 4 апреля, 2018 Поделиться Опубликовано 4 апреля, 2018 В 21.03.2018 в 01:19 Kamal написал: я думал, что ясно выразил свое мнение в улытау кочевала часть каракалпакских племен во времена Тауекеля. Надеюсь, Вы же не думаете, что к 1598 году в одночасье появилось множество каракалпаков ниоткуда?! Алчины/алшыны есть среди каракалпаков? Есть вообще какие нибудь паралели с казахскими алчинскими племенами/родами? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 4 апреля, 2018 Поделиться Опубликовано 4 апреля, 2018 В 28.02.2018 в 12:12 Alikhan написал: Спасибо.А когда и в каких доках, впервые зарегистрировано название племени табын? У РАДа есть упоминание о реке Уч-Табин (по Березину) в Уйгуристане: "...Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Орхон 723, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик 724, Утингер 725, [147] Букыз 726, Узкундур 727, Тулар 728, Тардар 729, Адар, Уч-Табин 730, Камланджу 731 и Утикан..." 730. В ркп. В – ух-баин; L – ух-?а??н; I – уч-тайин; у Березина – уч-табин. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться