Казахские жузы

[Bas1]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Не соглашусь. Род Шейбани-хана очень быстро пресекся, например.

У торелер по другому.

[Zake]

15 минут назад, Bas1 сказал:

Скифская тактика - нападение, отступление. Бывало что и жен оставляли. Предки были более прагматичными чем их потомки.

почему эта прагматичная "скифская тактика" УПОРНО на протяжении многих СТОЛЕТИЙ передается исключительно только по одной муж. линии?

[Bas1]

38 минут назад, Zake сказал:

почему эта прагматичная "скифская тактика" УПОРНО на протяжении многих СТОЛЕТИЙ передается исключительно только по одной муж. линии?

Скифская тактика войны сродни степной тактики выживания.

[asan-kaygy]

14 часов назад, Zake сказал:

С чего ты взял, что они не оставили потомков по у-хр? 

Асан, ты уже совсем запутался.

Причем тут 60 других племен? Они растворились в др племенах и народах. Возможно и в виде обособленных подразделений, возможно и сгруппировались. Кто их там искал? Тезковеды точно их искать не будут.

Это не говорит о том, что они не оставили потомков по мужской линии.

Их не нашли. Когда найдут тогда и будешь фантазировать

Запутался ты.

Насчет 60 несохранившихся племен это показатель, когда большое племя просто не осталось в степи никак. Это показатель динамичности изменения структуры популяции за короткий срок в степи. Это не оседлая местность где все легко сохраняется.

[asan-kaygy]

14 часов назад, Zake сказал:

Мы не можем дождаться от тебя внятных объяснений как от историка.

И не дождемся по ходу никогда.

Давал я уже объяснения много раз, просто твой объект веры не поколебать рациональными аргументами

[кылышбай]

17 часов назад, Zake сказал:

На самом деле они все потомки родственников. Поэтому одна гг и субклад.

по остальным линиям да, но именно по прямой мужской - потомки одного мужчины

13 часов назад, Zake сказал:

Короче значит нынешние алшыны - потомки хороших "бегунов"? 

+аргыны, кереи. думаю будут еще племена

[Zake]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Их не нашли. Когда найдут тогда и будешь фантазировать

Запутался ты.

Насчет 60 несохранившихся племен это показатель, когда большое племя просто не осталось в степи никак. Это показатель динамичности изменения структуры популяции за короткий срок в степи. Это не оседлая местность где все легко сохраняется.

Продолжаешь запутываться. 

Неправильные выводы. 

Я уже выше пояснял.

[Zake]

55 минут назад, кылышбай сказал:

по остальным линиям да, но именно по прямой мужской - потомки одного мужчины

+аргыны, кереи. думаю будут еще племена

Аргыны, кереи и т.д. - все потомки хороших "бегунов" ?

[Bas1]

4 минуты назад, Zake сказал:

Аргыны, кереи и т.д. - все потомки хороших "бегунов" ?

А какое ваше мнение? То, что данные генетики по родоначальнику не достоверные? или не полные?

[Bas1]

Вы из какого рода?

[кылышбай]

1 минуту назад, Bas1 сказал:

Вы из какого рода?

он с юга. но вроде не с ЮКО. не поддерживает НАНа. поэтому исключаем коныратов, шапырашты, шанышкылы, с учетом отношений со мной - и не сыргелинец. ставлю на дулата

[Bas1]

Думаю, что истина где-то посередине. Данные генетики это сухие факты, которые показывают то, что есть сейчас у казахов. Они подтверждают общность того или иного рода. Действительно, родовой строй это общность родственников по отцовской линии. И память казахов сохраняет этот принцип формирования рода. Но это память недавняя, а сами рода более древние чем наша память. В степи происходили моменты надломов и переформатирования племен. Так было при Чингисхане и его потомках. В эти моменты могли работать иные правила. Торгоуты Ванхана - что это такое? Сартаулы Бука ноена то же самое. 

[Zake]

22 минуты назад, кылышбай сказал:

он с юга. но вроде не с ЮКО. не поддерживает НАНа. поэтому исключаем коныратов, шапырашты, шанышкылы, с учетом отношений со мной - и не сыргелинец. ставлю на дулата

Кылышбай, что за анахронизм такой?

В не зависимости от того, кто у нас предки и т.д  у каждого из нас есть своя позиция.

После ухода НАНа вполне возможно, что казахи еще плакать будут, вспоминая его.

[Bas1]

8 минут назад, кылышбай сказал:

он с юга. но вроде не с ЮКО. не поддерживает НАНа. поэтому исключаем коныратов, шапырашты, шанышкылы, с учетом отношений со мной - и не сыргелинец. ставлю на дулата

Возможно. 

[Bas1]

Дуглаты Байдибек ушина или черкесы Алау алчина. Их сыновья возглавляли эти рода и со временем генетически заместила мужской состав. 

[Bas1]

Во время актабан шаубырды выжили самые близкие родственники, а это элита.

[Zake]

3 минуты назад, Bas1 сказал:

Во время актабан шаубырды выжили самые близкие родственники, а это элита.

Почему напр у ногайцев и каракалпаков не так? Они что меньше бедствий пережили?

[Bas1]

4 минуты назад, Zake сказал:

Почему напр у ногайцев и каракалпаков не так? Они что меньше бедствий пережили?

Они могли быть из состава рассеяных, не родственников. Не все же погибали.

[Zake]

9 минут назад, Bas1 сказал:

Они могли быть из состава рассеяных, не родственников. Не все же погибали.

Алшыны тоже потомки Алау+кучи его родственников.

Объем человеческой флешки небезлимитный и благодарные потомки  "предком" назначили Алау.

[кылышбай]

18 минут назад, Zake сказал:

Почему напр у ногайцев и каракалпаков не так? Они что меньше бедствий пережили?

почему у них нет эффекта основателя? а вы уверены?

[Bas1]

10 минут назад, Zake сказал:

Алшыны тоже потомки Алау+кучи его родственников.

Объем человеческой флешки небезлимитный и благодарные потомки  "предком" назначили Алау.

Общий предок не факт что Алау. Это мог быть его отец или дед. Там же есть допущения.

[Zake]

26 минут назад, Bas1 сказал:

Они могли быть из состава рассеяных, не родственников. Не все же погибали.

 

12 минут назад, кылышбай сказал:

почему у них нет эффекта основателя? а вы уверены?

Я считаю, что неправильно объяснили генетикам.

У нас это не родословная отд семьи. 

На верхних уровнях один Алау, Караходжа и т.д. не потому что они ЕДИНСТВЕННЫЕ предки.

А потому что в скрижали истории ПРОСТО не попали сотни и тысячи его мужчин-родствеников-соплеменников. 

"Запоминают" только великих, известных и т.д..

А плодились ведь всякие. 

[Zake]

5 минут назад, Bas1 сказал:

Общий предок не факт что Алау. Это мог быть его отец или дед. Там же есть допущения.

Вы не поняли меня или  не хотите.

И гнете свою линию

 Я имею в виду не только один человек - предок. Плюс сотни и тысячи его родственников по мужской линии.

Просто не  могла человеческая  память всех их запомнить. 

И поэтому все упрощали.

Писал же об объеме человеческой флешки.

[Bas1]

5 минут назад, Zake сказал:

Вы не поняли меня или  не хотите.

И гнете свою линию

 Я имею в виду не только один человек - предок. Плюс сотни и тысячи его родственников по мужской линии.

Просто не  могла человеческая  память всех их запомнить. 

И поэтому все упрощали.

Писал же об объеме человеческой флешки.

Все эти сотни и тысячи сходятся в одном месте во времена Золотой Орды. Т.е. какой-то общий предок был в этот период.

[mechenosec]

06.06.2018 в 17:13, Bas1 сказал:

В этом и интерес к торгоутам. Они не кереиты, но знать была кереитская. То же самое было и у сартаулов. Над ними поставил Буку нойена, т.е. знать у них была того рода, откуда Бука нойен. 

Опять неправильно, ханов, нойонов и тайши из кереитов можно по пальцам пересчитать, а вот простолюдинов кереитов было полно, и среди торгудов, и хошудов и бузавов, а знать  именно из кереитов была только у торгудов , именно кереиты были основой корпуса турхауд- кешиктен- дневной стражи ЧХ. Хо-Урлюк, Аюка и т д были именно кереитами , и их родословная от Ван-хана Тогорила. У вас как понял тоже есть кереиты ( не кереи)  но во первых у кереитов были разные племена, во вторых ваши и наши кереиты из разных улусов, т е из разных муравейников, ваши из ЗО,должны быть родней ногаям, наши другие,  из Китая Хубилая.