Казахские жузы

[Tama]

Только что, кылышбай сказал:

какой Мунголистан по АКБ? мы же с вами уже обсуждали это. вот что Гавердовский пишет про ЧХ:

Темурча, владетель небольшой монгольской партии, обитавшей на востоке Алтайских гор, где родился в 1154, а другие полагают в 1162 г.

в Тамгалы тас есть тамги нек. каз. племен. есть версия что это первые племена. там алшыны, дулаты указаны в т.ч. не могу найти где читал это

 

Этот памятник Теректы-Аулие находится в 85 км от Жезказгана вблизи реки Сарысу. Нельзя его путать с Тамгалы тас который близ Алматы.

Вот этот список. Первым его прочитал толмач Атбасарского уезда Хасан Бекхожин : «Кара-Найман, Алчин, Аргын, Кара-кисек, Койсын, Табын, мулла Карчике. Господь помилует их шесть».

Маргулан тот же список читает по другому: «Кыпчаки, найманы, алчины, аргыны (каракесек), уйсыны (куйсын) и табыны! О дай благоденствие этим шестерым!». Зачем он изменил не понятно. Хотя оригинал первый вариант!

 

[Tama]

Только что, asan-kaygy сказал:

Для меня главнее вопрос происхождения жузовой системы, а старшинство жузов не важно. Все равно все карасуеки. ))

Да. Но кому то это не дает покоя. Все равно все будут равны в могиле.)))

 

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Zake сказал:

все равно твоя версия с реками никакая. Возможно от твоего незнания родного языка. Кылышбай наверное тебе не разъяснил что означает слово "Улы"?

я в статье писал про происхождение жузов, почему они так называются для меня дело третьестепенное (я это мимоходом упомянул), так что либо спорь с моей концепцией либо перестань пытаться спорить с тем что для меня не представляет интереса. И про язык ты уже достал (видимо совсем аргументов не хватает раз псевдо-ад хоминем вытаскиваешь), я читал литературы на казахском больше твоего анонимный тролль

[Le_Raffine]

4 минуты назад, Tama сказал:

Вот этот список. Первым его прочитал толмач Атбасарского уезда Хасан Бекхожин : «Кара-Найман, Алчин, Аргын, Кара-кисек, Койсын, Табын, мулла Карчике. Господь помилует их шесть».

Маргулан тот же список читает по другому: «Кыпчаки, найманы, алчины, аргыны (каракесек), уйсыны (куйсын) и табыны! О дай благоденствие этим шестерым!». Зачем он изменил не понятно. Хотя оригинал первый вариант! 

А где про это можно прочитать? В первый раз слышу

[Zake]

Только что, Tama сказал:

Да. Но кому то это не дает покоя. Все равно все будут равны в могиле.)))

 

но из-за этого кривить душой тоже неправильно. Вы же казахский язык знаете. Как казахи назовут кого-то Великим кого-то Младшим если это не дань традиции? Тем более Старш жуз всегда был малочисленным и объективно слабее других. Поэтому Валиханов и писал про старшинство. А Гавердовский подробно это описал.

 

[arkuk]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Для меня главнее вопрос происхождения жузовой системы, а старшинство жузов не важно. Все равно все карасуеки. ))

Жузовая система пошла от старшинства среди  карасуеков? Возможно?

[Zake]

Только что, asan-kaygy сказал:

я в статье писал про происхождение жузов, почему они так называются для меня дело третьестепенное (я это мимоходом упомянул), так что либо спорь с моей концепцией либо перестань пытаться спорить с тем что для меня не представляет интереса. И про язык ты уже достал, я читал литературы на казахском больше твоего анонимный тролль

почему они ТАК называются - это первостепенный вопрос. Тем более ты исторический генетик, в курсе что в Старшем жузе самая максимальная концентрация старкластера.

 

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Tama сказал:

Да. Но кому то это не дает покоя. Все равно все будут равны в могиле.)))

 

Кому то просто охота быть великим, не понимая что 1. в рамках средневековья это все-равно карасуек и 2. "Величие" жуза никак не добавляет "величия" его представителям. Ей-богу чистейший "футбольный фанатизм"

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

почему они ТАК называются - это первостепенный вопрос. Тем более ты исторический генетик, в курсе что в Старшем жузе самая максимальная концентрация старкластера.

Для меня не первостепенный, а третьестепенный. Если для тебя первостепенный пиши про это статью, мне без разницы кто более велик среди карасуеков

[asan-kaygy]

2 минуты назад, arkuk сказал:

Жузовая система пошла от старшинства среди  карасуеков? Возможно?

Я в статье написал. Жузы выходят из объединения алаш мыны. Мой основной тезис в этом заключается

[Zake]

1 минуту назад, arkuk сказал:

Жузовая система пошла от старшинства среди  карасуеков? Возможно?

опять и опять приходиться приводить Гавердовского

"...Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской..."

[Zake]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Кому то просто охота быть великим, не понимая что 1. в рамках средневековья это все-равно карасуек и 2. "Величие" жуза никак не добавляет "величия" его представителям. Ей-богу чистейший "футбольный фанатизм"

причем тут карасуек и кто хочет стать великим?

что за примитивное мышление на историческом форуме?

я свою позицию аргументирую источниками, в отличие от твоей болтовни.

 

[Tama]

Только что, Zake сказал:

но из-за этого кривить душой тоже неправильно. Вы же казахский язык знаете. Как казахи назовут кого-то Великим кого-то Младшим если это не дань традиции? Тем более Старш жуз всегда был малочисленным и объективно слабее других. Поэтому Валиханов и писал про старшинство. А Гавердовский подробно это описал.

 

А кто может сказать что Ст.жуз всегда был малочисленным?

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

причем тут карасуек и кто хочет стать великим?

что за примитивное мышление на историческом форуме?

я свою позицию аргументирую источниками, в отличие от твоей болтовни.

Примитивное мышление у тебя. Я в статье вообще этой темы не касаюсь, для меня это третьестепенный вопрос, ты тут развел базар, начав "критиковать мою точку зрения"

Мне без разницы почему Улы жуз называется Улы жузом. Хочешь с кем то спорить спорь с другими, для меня тема старшинства жузов вообще второстепенна, учитывая, что это не играло особой роли в Казахском ханстве, начинало играть роль только если каалось только карасуеков.

[Курсант]

20 минут назад, кылышбай сказал:

какой Мунголистан по АКБ? мы же с вами уже обсуждали это. вот что Гавердовский пишет про ЧХ:

Темурча, владетель небольшой монгольской партии, обитавшей на востоке Алтайских гор, где родился в 1154, а другие полагают в 1162 г.

в Тамгалы тас есть тамги нек. каз. племен. есть версия что это первые племена. там алшыны, дулаты указаны в т.ч. не могу найти где читал это

 

Миллер пишет , что у Рубрука или у Карпини , что когда они  шли главнои ставке монголов , пересекли только Яик , Иртыш они не пересекали ,если бы пересекли он бы это отметил , что на это скажете ?

[arkuk]

4 минуты назад, Zake сказал:

опять и опять приходиться приводить Гавердовского

"...Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской..."

Значит по Улы жуз  всё  ясно .

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

Т

почему ты все передергиваешь? Вопрос стоит почему ТАК назвали наши жузы?

Можно это спокойно и проф-но обсуждать, ссылаясь на источники, без лозунгов?

Я много раз приводил Гавердовского. Приводил и Валиханова, где он ЯСНО пишет про СТАРШИНСТВО.

А тебя кроме твоей реки НИЧЕГО!

Я тебе уже не раз сказал, что мне эта тема не интересна, это третьестепенный вопрос для меня. Хочешь чего то там доказывать пиши статьи, я обсуждать не нужную для меня тему не хочу, для меня интереснее тема происхождения жузов и их соотношения с алаш мыны. А о происхождении термина Улы жуз спорь с другими

[Kenan]

5 minutes ago, Zake said:

опять и опять приходиться приводить Гавердовского

"...Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской..."

У Гавердовского, Левшина, Абая, Шакарима и Тынышпаева можно найти инфу, мягко говоря сомнительную. Так что не забивайте свою голову всем подряд. 

[кылышбай]

16 минут назад, Zake сказал:

я же говорю не получится обсуждение.

источники я лично приводил, пусть читатели сами размышляют. И историки тоже.

так мы же обсуждаем. Гавердовский ведь не с потолка такое взял. тем более он не у самих южан спрашивал и оренбургским казахам не резон писать про обоснованное старшинство Ст. жуза. ну вы приведите аргумент. младший жуз самый западный, может они позже пришли от ногайцев или жили у Сарая. поэтому младшие

13 минут назад, Tama сказал:

Этот памятник Теректы-Аулие находится в 85 км от Жезказгана вблизи реки Сарысу. Нельзя его путать с Тамгалы тас который близ Алматы.

Вот этот список. Первым его прочитал толмач Атбасарского уезда Хасан Бекхожин : «Кара-Найман, Алчин, Аргын, Кара-кисек, Койсын, Табын, мулла Карчике. Господь помилует их шесть».

Маргулан тот же список читает по другому: «Кыпчаки, найманы, алчины, аргыны (каракесек), уйсыны (куйсын) и табыны! О дай благоденствие этим шестерым!». Зачем он изменил не понятно. Хотя оригинал первый вариант!

спасибо за инфу. значит дулатов там нет и это скорее из поздних памятников

2 минуты назад, Tama сказал:

А кто может сказать что Ст.жуз всегда был малочисленным?

малочисленность это уже с 18 в. и позже. все источники (россиийские) пишут про малочисленность Ст. жуза в тот период +объективно ареал расселения Ст. жуза в разы меньше чем у др. жузов поэтому и численность должна быть меньше

[Tama]

Только что, Le_Raffine сказал:

А где про это можно прочитать? В первый раз слышу

А.Е. Рогожинский

Удостоверительные знаки-тамги кочевников нового времени и средневековья в горных ландшафтах Семиречья, Южного и Восточного Казахстана.

http://kronk.spb.ru/library/rogozhinsky-ae-2011b.htm#_n1

* Сравните. «Кара-Найман, Алчин, Аргын, Кара-кисек, Койсын, Табын, мулла Карчике. Господь помилует их шесть» (по Х. Бекхожину)

и «Кыпчаки, найманы, алчины, аргыны (каракесек), уйсыны (куйсын) и табыны! О дай благоденствие этим шестерым!» (по А.Х. Маргулану).

[Rust]

Зэйк то вы пишите - "надоело обсуждать Гавердовского" как только вам предъявляют его слова про ЧХ в Монголии, потом пишите "читайте Гавердовского". У вас такой же как у АКБ подход - выдергивать из общей канвы цитату и потом представлять ее как истину в последней инстанции.

[Zake]

1 минуту назад, Kenan сказал:

У Гавердовского, Левшина, Абая, Шакарима и Тынышпаева можно найти инфу, мягко говоря сомнительную. Так что не забивайте свою голову всем подряд. 

А это  Асан-Кылышбай-Кенан будут решать, что "сомнительно", а что нет?

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

Зэйк то вы пишите - "надоело обсуждать Гавердовского" как только вам предъявляют его слова про ЧХ в Монголии, потом пишите "читайте Гавердовского". У вас такой же как у АКБ подход - выдергивать из общей канвы цитату и потом представлять ее как истину в последней инстанции.

его действит надоело обсуждать. Пусть сами все его читают и понимают как хотят.

[Zake]

19 минут назад, Tama сказал:

Да. Но кому то это не дает покоя. Все равно все будут равны в могиле.)))

 

Это не дает покоя тем, кто хочет изучить историю своего народа.

[Rust]

3 минуты назад, Zake сказал:

Пусть сами все его читают и понимают как хотят.

Т.е. вы пишете, что Гавердовский считал местонахождение ЧХ и его потомков в восточной части казахских степей. Вам предъявляют другие слова Гавердовского, что Темурча, т.е. ЧХ жил в Монголии, и вы сразу же пишете "надоело обсуждать", хотя, имхо, часто его цитируете. Нормальным людям понятно, что в словах про восток имелись св виду ставки казахских ханов, как вам написал юзер Тама. Вот это и есть факт избирательности при прочтении источников, что у вас, что у вашего патрона АКБ.