Казахские жузы

[Bas1]

2 минуты назад, Zake сказал:

У Гавердовского исчерпывающий ответ почему Старший назвали Старшим (Великой ордой):

"...Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих МОГОЛОВ называли НАЗЫВАЛИ СИМ ИМЕНЕМ..."

Но это же не правильное утверждение. Что де только в Могулестане была ставка верховных правителей. Сарайчик, Улы Тау также были их ставками.

[Zake]

1 минуту назад, Bas1 сказал:

Но это же не правильное утверждение. Что де только в Могулестане была ставка верховных правителей. Сарайчик, Улы Тау также были их ставками.

У Гавердовского Могулистан (восток Киргизской степи) и Есть Монголия ЧХ. Поэтому он пишет о ставке ВЕРХОВНЫХ ханов.

Прям как у АКБ

[Bas1]

13 минут назад, Kenan сказал:

Все это похоже не формальность. Нужны подтверждения из источников. 

Права были одинаковые как и для всех кара суек. Тут чисто какие-то внутрисемейные отношения. 

[Bas1]

Только что, Zake сказал:

У Гавердовского Могулистан (восток Киргизской степи) и Есть Монголия ЧХ. Поэтому он пишет о ставке ВЕРХОВНЫХ ханов.

Прям как у АКБ

Он мог писать это в то время, когда действительно только там ставка находилась. Туркестан, Ташкент. Но мы то знаем что это произошло в силу исторических причин.

[Zake]

12 минут назад, Bas1 сказал:

Он мог писать это в то время, когда действительно только там ставка находилась. Туркестан, Ташкент. Но мы то знаем что это произошло в силу исторических причин.

Почитайте сами Гавердовского. Его уже много обсуждали на форуме.

[Курсант]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

У кого есть?

у башкир , мне это говорил башкир

[Zake]

35 минут назад, Tama сказал:

Видимо это связано со ставками ханов, старший или главный хан сидел здесь и так назвали. У ногаев когда они разделелись на Большую и Малую, в Большой правил законный старший бий, и населения по началу там было больше. Позже в Большой ногайской орде людей уменьшилось чем в Малой. Но названия сохранились по старому.

Гавердовский так и считает как вы пишите. Но это считается фольк-хистори.

Ибо согласно исторической науке Монголия ЧХ должна находиться непременно на тер-рии нынешней Монголии.

[Tama]

Только что, Zake сказал:

Гавердовский так и считает как вы пишите. Но это считается фольк-хистори.

Ибо согласно исторической науке Монголия ЧХ должна находиться непременно на тер-рии нынешней Монголии.

Я имел ввиду не ставку ЧХ , а ставку казахских ханов.

[Zake]

17 минут назад, Tama сказал:

Я имел ввиду не ставку ЧХ , а ставку казахских ханов.

какие племена были изначально с казахскими ханами?

[asan-kaygy]

54 минуты назад, Курсант сказал:

у башкир , мне это говорил башкир

У башкирских табынов Майкы сын Тумена есть, у казахских его нет

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

Я так понял что пока это ваше предположение. В самом источнике нет чёткой привязки к реке. Тем более нельзя делать выводы, что свои названия каз. жузы получили в зависимости выше или ниже по течению Сырдарьи они находились.

Из вашей статьи:

" Маджма ал Гараиб. Данное сочинение было напи­сано приблизительно в 974 г. х. (1566—67). Вторая редакция труда вышла в 984 г. х. (1576—77). Автор сочи­нения служил при дворе Балхских правителей.

 

Согласно его данным (перевод Тулибаевой Ж. М.): «В исторических книгах Большой Жуз, Средний жуз, Младший жуз не упоминаются. А обычай казахов таков: обитаюших на верховьях называют Большим жузом, жи­вущих ниже — Средним жузом, а живуших на низовьях Младшим жузом» [12, 224—225].

 

Видимо, здесь имеются в виду низовья и верховья Сырдарьи..."

Наиболее подходит именно она. При этом в казахских легендах про образование жузов сырдарья фиксируется в таком же контексте емнип

[Zake]

Только что, asan-kaygy сказал:

Наиболее подходит именно она. При этом в казахских легендах про образование жузов сырдарья фиксируется в таком же контексте емнип

Почему подходит?

Только потому что Вам этого хочется?

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Zake сказал:

Почему подходит?

Только потому что Вам этого хочется?

Предложите альтернативу.

[Tama]

15 минут назад, Zake сказал:

какие племена были изначально с казахскими ханами?

На этот вопрос никто вам не ответит. В источниках о них не говорится.

[Tama]

Только что, asan-kaygy сказал:

Согласно его данным (перевод Тулибаевой Ж. М.): «В исторических книгах Большой Жуз, Средний жуз, Младший жуз не упоминаются. А обычай казахов таков: обитаюших на верховьях называют Большим жузом, жи­вущих ниже — Средним жузом, а живуших на низовьях Младшим жузом» [12, 224—225].

Как не упоминается? Если тут упоминается в связи с обычаем : "обитаюших на верховьях называют Большим жузом, жи­вущих ниже — Средним жузом, а живуших на низовьях Младшим жузом".

[Tama]

Только что, asan-kaygy сказал:

Предложите альтернативу.

Да. Кроме Сыр-реки ничего подходящего нет. Тем более Сыр это тот регион где все три жуза встречались.

[Zake]

4 минуты назад, Tama сказал:

Как не упоминается? Если тут упоминается в связи с обычаем : "обитаюших на верховьях называют Большим жузом, жи­вущих ниже — Средним жузом, а живуших на низовьях Младшим жузом".

 

2 минуты назад, Tama сказал:

Да. Кроме Сыр-реки ничего подходящего нет. Тем более Сыр это тот регион где все три жуза встречались.

Не аргумент с рекой ВООБЩЕ.

Просто каждый одеяло на свою сторону тянуть будет.  В этом вся причина имхо.

А Валиханов напр КОНКРЕТНО писал про старшинство.

[кылышбай]

2 часа назад, Zake сказал:

У Гавердовского Могулистан (восток Киргизской степи) и Есть Монголия ЧХ. Поэтому он пишет о ставке ВЕРХОВНЫХ ханов. Прям как у АКБ

какой Мунголистан по АКБ? мы же с вами уже обсуждали это. вот что Гавердовский пишет про ЧХ:

Темурча, владетель небольшой монгольской партии, обитавшей на востоке Алтайских гор, где родился в 1154, а другие полагают в 1162 г.

1 час назад, Zake сказал:

какие племена были изначально с казахскими ханами?

40 минут назад, Tama сказал:

На этот вопрос никто вам не ответит. В источниках о них не говорится.

в Тамгалы тас есть тамги нек. каз. племен. есть версия что это первые племена. там алшыны, дулаты указаны в т.ч. не могу найти где читал это

 

[Tama]

Старшинство в чем?

[кылышбай]

3 минуты назад, Zake сказал:

Не аргумент с рекой ВООБЩЕ. Просто каждый одеяло на свою сторону тянуть будет.  В этом вся причина имхо. А Валиханов напр КОНКРЕТНО писал про старшинство.

я вашего одеяла еще невидел. ладно Ст. жуз это монголы Монголии (осталось найти историческое подтверждение что монголы Монголии прикочевали отдельно от Золотой орды и Могулистана Дулати в Южный Казахстан), а почему Мл. это младшие?

[Zake]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

1. какой Мунголистан по АКБ? мы же с вами уже обсуждали это. вот что Гавердовский пишет про ЧХ:

Темурча, владетель небольшой монгольской партии, обитавшей на востоке Алтайских гор, где родился в 1154, а другие полагают в 1162 г.

в Тамгалы тас есть тамги нек. каз. племен. есть версия что это первые племена. там алшыны, дулаты указаны в т.ч. не могу найти где читал это

 

1. Надоело уже этого Гавердовского обсуждать.

2. интересно

[Zake]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

я вашего одеяла еще невидел. ладно Ст. жуз это монголы Монголии (осталось найти историческое подтверждение что монголы Монголии прикочевали отдельно от Золотой орды и Могулистана Дулати в Южный Казахстан), а почему Мл. это младшие?

я же говорю не получится обсуждение.

источники я лично приводил, пусть читатели сами размышляют. И историки тоже.

[asan-kaygy]

10 минут назад, Tama сказал:

Да. Кроме Сыр-реки ничего подходящего нет. Тем более Сыр это тот регион где все три жуза встречались.

+100

[Zake]

5 минут назад, Tama сказал:

Старшинство в чем?

почитайте того же Гавердовского - не ленитесь

[asan-kaygy]

13 минут назад, Tama сказал:

Как не упоминается? Если тут упоминается в связи с обычаем : "обитаюших на верховьях называют Большим жузом, жи­вущих ниже — Средним жузом, а живуших на низовьях Младшим жузом".

Для меня главнее вопрос происхождения жузовой системы, а старшинство жузов не важно. Все равно все карасуеки. ))