Перейти к содержанию
enhd

Казахские жузы

Рекомендуемые сообщения

02.06.2018 в 17:39, Zake сказал:

Причем тут вообще  Тизенгаузен?

Валиханов на пальцах объяснил механику формирования казахского народа на базе племен Золотой орды и Чагатайского улуса. 

Тизенгуазен ввел большое количество источников в оборот, Валиханов не знал эти источники и по древности часто мог ошибаться, так как не был знаком с источниками.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

02.06.2018 в 17:49, Zake сказал:

Правильно, ты их будешь рассматривать отдельно. Ибо портят идиллию с якобы многомиллионным потомством Алау - "алшынский" кластер.

И как ты их называешь - алшынов, которые не попали в "алшынский" кластер?  Туристы? 

Кирме. Можешь спросить у друга Кабака, как он их называет.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

02.06.2018 в 18:44, Almaty сказал:

А у кого кроме тюрко-монгол есть масса созвучий, именно масса? 

Везде такого хватает. Если искать целенаправлено всегда можно найти.

Почитайте славянских фольк-хисториков с их Антами и Андами

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

02.06.2018 в 19:50, Zake сказал:

По 2 млн алшынам выводы только по 3 биг у! Я так понял Кабака. 

Так что не торопитесь.

Я вам уже сказал что там 40 засекреченных Биг У. И результаты этих исследований тот человек, друг Кабака на видео проговорил.

И поэтому Кабак не стал рассекречивать свой Биг У, так как это бьет по его точке зрения. Если бы его Биг У поддерживал бы его точку зрения он бы его с радостью выложил бы

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

03.06.2018 в 00:36, mechenosec сказал:

Ув Асан Кайгы а алшинов брали в одном регионе или нескольких регионах? Возможно их надо было брать из всех  регионов? Видите в разных регионах разные результаты, возможно R1b это их историческое ядро ,  а позже м-48 размножились и стали большинством ? 

Алшины у нас примерно четверть казахов, во многих областях живут, брали их из 5 областей из 14 в общем

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Текущая гентическая картина племен такая какая она есть. Мажеры показывают наиболее вероятностного общего предка. Легко связать мажиноритарность с шежире. Но что если нет какой либо доминирующей или его преобладание на такое превалирующее. Может стоит задуматься о принципах формирования племен после Чингисхана. Кереитский ноен возглавил одно их племен, в последующем вошедшим в джунгарский союз. Бука нойон возглавил сартаулов. И возможно такие примеры были и у других.  И в процессе генетического распространения, тот предок, у кого было больше возможностей - стал доминирующим. Я думаю здесь можно найти ответы на вопросы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Читай мою статьтю по жузам Там написано Маджма ал Гараиб. Или почитай статью Тулибаевой про это.

Все легко гуглиться

В  Маджма ал Гараиб не пишется, почему  именно ТАК жузы названы.

Там фиксируется , КАК расположены вдоль реки эти жузы. 

Остальное все  "интерпретации" под свои хотелки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Bas1 сказал:

Текущая гентическая картина племен такая какая она есть. Мажеры показывают наиболее вероятностного общего предка. Легко связать мажиноритарность с шежире. Но что если нет какой либо доминирующей или его преобладание на такое превалирующее. Может стоит задуматься о принципах формирования племен после Чингисхана. Кереитский ноен возглавил одно их племен, в последующем вошедшим в джунгарский союз. Бука нойон возглавил сартаулов. И возможно такие примеры были и у других.  И в процессе генетического распространения, тот предок, у кого было больше возможностей - стал доминирующим. Я думаю здесь можно найти ответы на вопросы.

"Мажеры показывают наиболее вероятностного общего предка. Легко связать мажиноритарность с шежире"

- я считаю, что это говорит о том, что они потомки родственников. Имхо идут ошибки именно с расчетом возраста общего предка. Понятно, что КОГДА-ТО был общий предок, но не 500-400 лет (плюс минус)  назад .

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 минут назад, Zake сказал:

"Мажеры показывают наиболее вероятностного общего предка. Легко связать мажиноритарность с шежире"

- я считаю, что это говорит о том, что они потомки родственников. Имхо идут ошибки именно с расчетом возраста общего предка. Понятно, что КОГДА-ТО был общий предок, но не 500-400 лет (плюс минус)  назад .

Погрешности ведь допускаются. Поэтому и ставятся периоды, например 500-600 лет, где 100 лет погрешность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Bas1 сказал:

Погрешности ведь допускаются. Поэтому и ставятся периоды, например 500-600 лет, где 100 лет погрешность.

в курсе насчет погрешности

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Zake сказал:

В  Маджма ал Гараиб не пишется, почему  именно ТАК жузы названы.

Там фиксируется , КАК расположены вдоль реки эти жузы. 

Остальное все  "интерпретации" под свои хотелки.

Вот ты мне приписываешь какие-то хотелки насчет интерпретаций почему жузы так названы

Мне этот вопрос вообще мало интересен, все три жуза карасуеки, так что  от того что кто-то величественнее от этого мне не холодно и не жарко. Этот "статус" все равно внутри черной кости идет.

Для меня главный вопрос по жузам их происхождение и свою версию я выдвинул.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Zake сказал:

Что ты понимаешь под кирме?

Те, кто тем или иным образом вошел в род. Это могли быть усыновленные, могли быть жиены и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 Легенды о происхождении скифов

Одну из них, по свидетельству Геродота, ему рассказали сами причерноморские скифы.
«Скифы говорят, что их народ моложе всех других и произошёл следующим образом: в их земле, бывшей безлюдной пустыней, родился первый человек, по имени Таргитай.
У него родились три сына: Липоксай, Арпоксай и младший Колаксай. При них упали с неба на скифскую землю три золотых предмета: плуг, секира и чаша. Старший из братьев, первым увидев эти предметы, подошёл ближе, желая их взять, но при его приближении золото воспламенялось. Затем подошёл второй, но с золотом повторялось то же самое.
Таким образом, золото, воспламеняясь, не допустило их к себе, но с приближением третьего брата, самого младшего, горение прекратилось, и он взял золото.
Старшие братья, поняв значение этого чуда, передали младшему всё царство». По утверждениям скифов, они произошли от сыновей Таргитая, которого считали сыном Зевса.
Вторую легенду о происхождении скифов Геродот приписывает грекам-колонистам. По этой легенде, первыми людьми в скифской земле были Агафйрс, Гелон и Скиф, родившиеся от греческого героя Геракла и местной полудевы-полузмеи. Покидая её, Геракл сказал: «Когда ты увидишь сыновей возмужавшими, поступи лучше всего так: посмотри, который из них натянет вот так этот лук и опояшется по-моему этим поясом, и тому предоставь для жительства эту землю, а который не в состоянии будет выполнить моей задачи, того вышли из страны. Поступая таким образом, ты сама останешься довольна и этим исполнишь моё желание».
Натянув луки и показав способ опоясывания, Геракл оставил лук и пояс с золотой чашей на конце пряжки и удалился. Двое из сыновей не смогли выполнить наказ отца и были изгнаны родительницей из страны. А самый младший, Скиф, исполнив задачу, остался. «От этого-то Гераклова сына, - пишет Геродот, - и произошли скифские цари, а от чаши Геракла - существующий до сих пор у скифов обычай носить чаши на поясах. Так рассказывают живущие у Понта эллины».

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Старшие сыновья уходят, а младший остается. Это у скифов. В последующих легендах степняков мы не находим разделения по старшинству. Разделения большей частью шло по сторонам - правое крыло, левое крыло. У казахов не так. Ногайлами ведь назывались практически все казахи времен Золотой Орды. А затем появились кочевые узбеки и вообще те, кто смешался с могольскими племенами, ну или стал жить на их землях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Kenan сказал:

Названия "старший", "средний" и "младший" как-то влияли на статус казахов? 

Уважение проявляли. Это такие же отношения, как и среди братьев по старшинству.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Вот ты мне приписываешь какие-то хотелки насчет интерпретаций почему жузы так названы

Мне этот вопрос вообще мало интересен, все три жуза карасуеки, так что  от того что кто-то величественнее от этого мне не холодно и не жарко. Этот "статус" все равно внутри черной кости идет.

Для меня главный вопрос по жузам их происхождение и свою версию я выдвинул.

23.03.2018 в 13:50, Zake сказал:

Я так понял что пока это ваше предположение. В самом источнике нет чёткой привязки к реке. Тем более нельзя делать выводы, что свои названия каз. жузы получили в зависимости выше или ниже по течению Сырдарьи они находились.

Из вашей статьи:

" Маджма ал Гараиб. Данное сочинение было напи­сано приблизительно в 974 г. х. (1566—67). Вторая редакция труда вышла в 984 г. х. (1576—77). Автор сочи­нения служил при дворе Балхских правителей.

 

Согласно его данным (перевод Тулибаевой Ж. М.): «В исторических книгах Большой Жуз, Средний жуз, Младший жуз не упоминаются. А обычай казахов таков: обитаюших на верховьях называют Большим жузом, жи­вущих ниже — Средним жузом, а живуших на низовьях Младшим жузом» [12, 224—225].

 

Видимо, здесь имеются в виду низовья и верховья Сырдарьи..."

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Хочу привести слова великого башкирского историка Кузеева о шежере башкир. Эти же слова касаются и казахских шежере. Шежере на верхнем уровне это не всегда не прерывная цепочка отцов и сыновей.

 - Во первых, хотя все табынские роды и считают себя потомками Майки бия, но после него они включают в родословную совершенно различные имена. Это обстоятельство лишний раз указывает на то что башкирские племена уже в период их образования объединяли роды различные по происхождению, хотя все табынцы в лице полулегендарного Майки бия видели своего единого предка.

Подобные шежере являются отражением совершенно определенной идеологии, стремившейся создать глазах родов и племен и их знати, иллюзию кровного родства, единства башкир одного рода или племени.

 - Во вторых, башкирские шежере в верхней части не всегда включает отцов и сыновей. Сюда включаются обычно имена правителей, биев, которые иногда не являются даже башкирами, не говоря уже о кровных связях с данным родом или племенем.

 

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, Bas1 сказал:

Уважение проявляли. Это такие же отношения, как и среди братьев по старшинству.

Да, но не более. Потому то у Старш жуза было меньше всего народу. Это всего лишь дань традициям имхо. Это хорошо описал Гавердовский и про старшинство писал и Валиханов.

Повторю свой пост кас. традиций:

...............................................................................................................................................................................................

Все таки смысл названий каз. жузов в какой-то негласной иерархии среди племен. Это из актюбинского вестника:

http://avestnik.kz/kostnaya-diplomatiya/

"...Кстати, во время больших торжеств казахи должны, в первую очередь, почитать представителя Старшего жуза, затем — Среднего, а в их отсутствии — людей из Младшего. Младший жуз должен оказывать все почести в первую очередь представителям рода алим. Корни подобных отношений также исходят из древности....

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, Tama сказал:

Хочу привести слова великого башкирского историка Кузеева о шежере башкир. Эти же слова касаются и казахских шежере. Шежере на верхнем уровне это не всегда не прерывная цепочка отцов и сыновей.

 - Во первых, хотя все табынские роды и считают себя потомками Майки бия, но после него они включают в родословную совершенно различные имена. Это обстоятельство лишний раз указывает на то что башкирские племена уже в период их образования объединяли роды различные по происхождению, хотя все табынцы в лице полулегендарного Майки бия видели своего единого предка.

Подобные шежере являются отражением совершенно определенной идеологии, стремившейся создать глазах родов и племен и их знати, иллюзию кровного родства, единства башкир одного рода или племени.

 - Во вторых, башкирские шежере в верхней части не всегда включает отцов и сыновей. Сюда включаются обычно имена правителей, биев, которые иногда не являются даже башкирами, не говоря уже о кровных связях с данным родом или племенем.

 

 

+100.

"Подобные шежере являются отражением совершенно определенной идеологии, стремившейся создать глазах родов и племен и их знати, иллюзию кровного родства, единства башкир одного рода или племени."

- очень четко характеризует ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ/ПОЛИТИЧЕСКУЮ  роль шежире для КОНСОЛИДАЦИИ  потомков. А не устраивания РАЗДРАЯ.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 minutes ago, Bas1 said:

Уважение проявляли. Это такие же отношения, как и среди братьев по старшинству.

Все это похоже не формальность. Нужны подтверждения из источников. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, Kenan сказал:

Все это похоже не формальность. Нужны подтверждения из источников. 

У Гавердовского исчерпывающий ответ почему Старший назвали Старшим (Великой ордой):

"...Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих МОГОЛОВ называли НАЗЫВАЛИ СИМ ИМЕНЕМ..."

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Zake сказал:

Да, но не более. Потому то у Старш жуза было меньше всего народу. Это всего лишь дань традициям имхо. Это хорошо описал Гавердовский и про старшинство писал и Валиханов.

Повторю свой пост кас. традиций:

...............................................................................................................................................................................................

Все таки смысл названий каз. жузов в какой-то негласной иерархии среди племен. Это из актюбинского вестника:

http://avestnik.kz/kostnaya-diplomatiya/

"...Кстати, во время больших торжеств казахи должны, в первую очередь, почитать представителя Старшего жуза, затем — Среднего, а в их отсутствии — людей из Младшего. Младший жуз должен оказывать все почести в первую очередь представителям рода алим. Корни подобных отношений также исходят из древности....

Видимо это связано со ставками ханов, старший или главный хан сидел здесь и так назвали. У ногаев когда они разделелись на Большую и Малую, в Большой правил законный старший бий, и населения по началу там было больше. Позже в Большой ногайской орде людей уменьшилось чем в Малой. Но названия сохранились по старому.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...