Казахские жузы

[Kenan]

  В 04.06.2018 в 09:33, Zake сказал:

А это  Асан-Кылышбай-Кенан будут решать, что "сомнительно", а что нет?

Показать  

Думаю этот форум очень вреден для вашего здоровья. 

[Tama]

Поздние казахские надписи тоже часто сопровождаются тамгой «косалеп» племени кыпшак, в том числе эпитафия на одной из могил расположенного вблизи небольшого некрополя. Вместе с поздними надписями встречаются и другого вида знаки, идентифицируемые как тамги казахских родов Среднего (уак) и Младшего (шомекей, адай, жагалбайлы) жузов.

тамга // Косалеп не только кипчакская он и таминская тоже. Тем более Сарысу и окрестности кочевье таминцев Южного и Центрального Казахстана. На стыке Созакский район ЮКО, Жамбылский и Карагандинский область.

[Zake]

  В 04.06.2018 в 09:41, Rust сказал:

Т.е. вы пишете, что Гавердовский считал местонахождение ЧХ и его потомков в восточной части казахских степей. Вам предъявляют другие слова Гавердовского, что Темурча, т.е. ЧХ жил в Монголии, и вы сразу же пишете "надоело обсуждать", хотя, имхо, часто его цитируете. Нормальным людям понятно, что в словах про восток имелись св виду ставки казахских ханов, как вам написал юзер Тама. Вот это и есть факт избирательности при прочтении источников, что у вас, что у вашего патрона АКБ.

Показать  

Мы уже это обсуждали с Кылышбаем много раз. Не вижу смысла ОДНО и ТОЖЕ обсуждать по несколько раз.

Здесь из вас арбитр не получится, потому что вы всегда на стороне Кылышбая и Асана.

[asan-kaygy]

  В 04.06.2018 в 09:33, Zake сказал:

А это  Асан-Кылышбай-Кенан будут решать, что "сомнительно", а что нет?

Показать  

Не вы точно. Если хотите заняться историей, начните ей заниматься профессионально и писать статьи со своим реальным именем. Хотя бы "историческую" публицистику аля Калибек Данияров или Кабак. А так только игрушки и троллинг у тебя

[Курсант]

  В 04.06.2018 в 09:41, Rust сказал:

Т.е. вы пишете, что Гавердовский считал местонахождение ЧХ и его потомков в восточной части казахских степей. Вам предъявляют другие слова Гавердовского, что Темурча, т.е. ЧХ жил в Монголии, и вы сразу же пишете "надоело обсуждать", хотя, имхо, часто его цитируете. Нормальным людям понятно, что в словах про восток имелись св виду ставки казахских ханов, как вам написал юзер Тама. Вот это и есть факт избирательности при прочтении источников, что у вас, что у вашего патрона АКБ.

Показать  

а чем вы обьясните? разные могильники по обряду захоронении и прочим, когда западнои части Иртыша могильника отличаются то что в Монголии 

[Rust]

  В 04.06.2018 в 09:44, Zake сказал:

Мы уже это обсуждали с Кылышбаем много раз. Здесь из вас арбитр не получится, потому что вы всегда на стороне Кылышбая и Асана.

Показать  

Это не арбитраж, а констатация фактов. Я не всегда на стороне Кылышбая и АК, я всегда на строне правды, как бы это не высокопарно звучало.

[Rust]

  В 04.06.2018 в 09:47, Курсант сказал:

а чем вы обьясните? разные могильники по обряду захоронении и прочим, когда западнои части Иртыша могильника отличаются то что в Монголии 

Показать  

Курсант бен Шымкент, сформулируйте пожалуйста вопрос понятным образом, честно не понял его  

[Курсант]

  В 04.06.2018 в 09:49, Rust сказал:

Курсант бен Шымкент, сформулируйте пожалуйста вопрос понятным образом, честно не понял его  

Показать  

Миллер пишет что могильники по захоронениям отличались западнеи части Иртыша от ее восточнои части т.е в Монголии на реке Шилка 

[Zake]

  В 04.06.2018 в 09:41, Kenan сказал:

Думаю этот форум очень вреден для вашего здоровья. 

Показать  

пришлось разрушить ваш междусобойчик - сторонников  теории об альфа-самцах

[asan-kaygy]

  В 04.06.2018 в 09:53, Zake сказал:

 Вижу как мои "игрушки" задевают тебя - так неистово минусуешь меня? Телефон или бук не сломал еще?

Показать  

Это не "игрушки", а тупые твои попытки перехода на личности. Твои предьявы за язык это типичный "аргумент" когда аргументов нет.

[asan-kaygy]

  В 04.06.2018 в 09:57, Zake сказал:

приходится разрушить ваш междусобойчик - поклонников альфа-самцов

Показать  

Не придумывай про "разрушения". Пока ты на форуме флудишь, идет написание статей по казахским родам (по Аргынам было, будет по кыпчакам и алшинам) и датировкам жизни предков. И ничто не остановит этого процессы, тем более твои фантазии про "разрушения" на форуме.

[Zake]

  В 04.06.2018 в 10:00, asan-kaygy сказал:

Это не "игрушки", а тупые твои попытки перехода на личности. Твои предьявы за язык это типичный "аргумент" когда аргументов нет.

Показать  

 

  В 04.06.2018 в 10:02, asan-kaygy сказал:

Не придумывай про "разрушения". Пока ты на форуме флудишь, идет написание статей по казахским родам (по Аргынам было, будет по кыпчакам и алшинам) и датировкам жизни предков. И ничто не остановит этого процессы, тем более твои фантазии про "разрушения" на форуме.

Показать  

вообще-то я отвечал на колкости Кенана, а ты тут как тут.

не буду отвечать тебе симметрично, ибо я знаю насколько "справедлив" в этом вопросе Админ.

давай лучше по теме

[asan-kaygy]

  В 04.06.2018 в 10:05, Zake сказал:

вообще я отвечал на колкости Кенана, а ты тут как тут.

не буду отвечать тебе симметрично, ибо я знаю насколько "справедлив" в этом вопросе Админ.

давай лучше по теме

Показать  

Если пишешь по теме, то не упоминай моего имени в разговоре с другими, если хочешь про меня что-то написать пиши мне и цитируй мои сообщения, а попытки обсуждать присутствующего в его присутсвии это дурная привычка невоспитанного человека.

[Zake]

  В 04.06.2018 в 09:45, asan-kaygy сказал:

Не вы точно. Если хотите заняться историей, начните ей заниматься профессионально и писать статьи со своим реальным именем. Хотя бы "историческую" публицистику аля Калибек Данияров или Кабак. А так только игрушки и троллинг у тебя

Показать  

Асан, давай по теме. 

Вот мнение проф историка С. Акимбекова. Кстати, тут речь идет ТОЖЕ  об иерархии и старшинстве. Никаких рек и прочей ЛАБУДЫ. Все таки как грамотно и четко расписано у проф. историка.

http://www.elimai.kz/formula-trex.html

" ...Вопрос о происхождении жузов, без всякого сомнения, является самым сложным во всей казахской истории. До сих пор нет однозначного ответа, почему появилась такая система распределения казахских племен, причем с иерархией по старшинству — Старший, Средний и Младший жузы. Марксисты объясняли историю объединения казахов по жузовому принципу хозяйственной целесообразностью. Однако ряд факторов свидетельствует о том, что консолидация племен происходила по внешнеполитическим причинам....

... Очевидно, что жузы связаны в первую очередь не с устоявшимися хозяйственными территориями и маршрутами перекочевок, а с племенами. Соответственно, по мере передвижения жузов в результате политических процессов вместе с ними перемещается и идентичность тех или иных племен...

...К началу XVII века в степях Казахстана остались три группы племен — казахи, ногайцы и моголы. Последние две группы потерпели поражение от ойратов и потеряли свою государственность. Угроза окончательного поражения от ойратов заставила племена объединить свои силы перед лицом общего врага. В результате можно предположить, что была найдена формула объединения выходцев из трех государств, которые не могли просто отказаться от своей прежней идентичности.

Причем формула объединения должна была быть понятной всем участникам процесса. Единственная традиция, которая могла отвечать этому требованию, была связана с признанием легитимности права на власть потомков Чингисхана. Эту традицию уважали и признавали во всех племенах, вышедших из монгольской эпохи. Если предположить, что выходцы из Казахского ханства, Моголистана и Ногайской Орды объединились согласно монгольской политической традиции, тогда можно объяснить, откуда, собственно, взялась иерархия жузов по старшинству.

Причем формула объединения должна была быть понятной всем участникам процесса. Единственная традиция, которая могла отвечать этому требованию, была связана с признанием легитимности права на власть потомков Чингисхана. Эту традицию уважали и признавали во всех племенах, вышедших из монгольской эпохи. Если предположить, что выходцы из Казахского ханства, Моголистана и Ногайской Орды объединились согласно монгольской политической традиции, тогда можно объяснить, откуда, собственно, взялась иерархия жузов по старшинству.

Проще всего объяснить название Младший жуз. Это могло быть связано с тем, что Ногайская Орда долгое время управлялась нечингисидами — выходцами из семьи Едиге. Старший жуз мог получить свое название, исходя из того что моголы раньше входили в состав улуса Чагатая, сына Чингисхана, хранителя Ясы, главного закона. А может, в связи с тем что моголы как самостоятельное объединение образовались раньше казахов и ногаев, в XIV веке. Средний жуз мог быть назван из-за своего положения между Старшим и Младшим. При этом власть осталась у Джучидов, ханов Казахского ханства. Надо отметить, что в целом на тот момент монгольская государственность в значительной степени была уже просто традицией. Поэтому разделение по старшинству не было обидным для отдельных племен, а совместная борьба против общего врага закрепила новую казахскую идентичность...."

[Almaty]

  В 04.06.2018 в 03:11, asan-kaygy сказал:

Везде такого хватает. Если искать целенаправлено всегда можно найти.

Почитайте славянских фольк-хисториков с их Антами и Андами

Показать  

А при чем здесь какие то славянские фольки? Я же не имел ввиду админовские аргентины, здесь же идет речь  о Ваших  " тезках".  Это же у Вас поголовно все тезки, и Вы сказали что созвучий в истории масса, так покажите эту "массу" в не тюрко-монгольской среды. 

 

[кылышбай]

  В 04.06.2018 в 10:12, Zake сказал:

Вот мнение проф историка С. Акимбекова. Кстати, тут речь идет ТОЖЕ  об иерархии и старшинстве. Никаких рек и прочей ЛАБУДЫ. Все таки как грамотно и четко расписано у проф. историка.

http://www.elimai.kz/formula-trex.html

1. Известно, что в этот сложный период жузов у казахов еще не было, как не было их при сыне Есима Джангире, который стал ханом после очередной междоусобицы.

2. В этой связи характерно, что сторонники легендарных версий происхождения жузов, которые опираются на устную народную традицию, предлагают множество версий, которые сильно различаются на востоке и западе Казахстана. Однако их объединяет то, что все они исходят из политической воли какой-то исторической личности, вполне реальной или мифической, которая и разделила своим субъективным решением племена по жузам. На казахском западе в этой роли выступает Урус-хан, возглавлявший левое крыло улуса Джучи, на казахском востоке — Ахмет-хан, известный также как Алаша-хан. Хотя в последнем случае Ахмет-хан не имел отношения к Казахскому ханству, а являлся ханом моголов и был известен как Султан-Ахмад-хан по прозвищу Алача. Иногда называют других ханов, но идея о политической воле хана прослеживается вполне отчетливо.

3. Однако в XVII веке было только три общеказахских хана — Есим, его сын Джангир и его внук Тауке. Ни у одного из них не было возможности и, главное, причины для того, чтобы своим волевым решением разделить племена на жузы. Кроме того, всем трем ханам приходилось вести войны с ойратскими племенами с запада и востока. Иногда они наносили им поражение, иногда побеждали ойраты, но однозначно последние с начала XVII по середину XVIII века были самой большой проблемой для всех племен Казахстана.

4. Дело в том, что наступление ойратов на территорию Казахстана привело к разгрому здесь двух ранее влиятельных объединений племен — моголов и ногайцев. Оба эти объединения, как и казахи из Казахского ханства XV—XVI веков, и чагатаи эмира Тимура, и узбеки завоевавшего Среднюю Азию Мухаммеда-Шейбани, и крымские татары, вышли из монгольской государственной эпохи. Они вели между собой войны за власть и влияние на бывшей территории монгольских государств. В этой борьбе были проигравшие, например чагатаи, ушедшие после своего поражения в Средней Азии вместе с Бабуром в поход в Индию. Узбеки в свою очередь завоевали наследство Тимура и ушли из степей Казахстана. Причем разница между всеми ними носила условный характер. Каждое из этих объединений состояло из племен, вышедших из состава армии чингисидских государств.

5. К началу XVII века в степях Казахстана остались три группы племен — казахи, ногайцы и моголы. Последние две группы потерпели поражение от ойратов и потеряли свою государственность. Угроза окончательного поражения от ойратов заставила племена объединить свои силы перед лицом общего врага. В результате можно предположить, что была найдена формула объединения выходцев из трех государств, которые не могли просто отказаться от своей прежней идентичности.

6. Причем формула объединения должна была быть понятной всем участникам процесса. Единственная традиция, которая могла отвечать этому требованию, была связана с признанием легитимности права на власть потомков Чингисхана. Эту традицию уважали и признавали во всех племенах, вышедших из монгольской эпохи. Если предположить, что выходцы из Казахского ханства, Моголистана и Ногайской Орды объединились согласно монгольской политической традиции, тогда можно объяснить, откуда, собственно, взялась иерархия жузов по старшинству.

7. Проще всего объяснить название Младший жуз. Это могло быть связано с тем, что Ногайская Орда долгое время управлялась нечингисидами — выходцами из семьи Едиге. Старший жуз мог получить свое название, исходя из того что моголы раньше входили в состав улуса Чагатая, сына Чингисхана, хранителя Ясы, главного закона. А может, в связи с тем что моголы как самостоятельное объединение образовались раньше казахов и ногаев, в XIV веке. Средний жуз мог быть назван из-за своего положения между Старшим и Младшим. При этом власть осталась у Джучидов, ханов Казахского ханства. Надо отметить, что в целом на тот момент монгольская государственность в значительной степени была уже просто традицией. Поэтому разделение по старшинству не было обидным для отдельных племен, а совместная борьба против общего врага закрепила новую казахскую идентичность.

Показать  

1. а мы разве на 100% уверены что жузов тогда еще не было? 

2. откуда у него данные про Уруса именно на западе и только там? и с чего это некий Ахмет фигурирует в восточно-казахских преданиях об образовании жузов? кроме Ахмета-Алача не менее вероятным прототипом Алаша выступает как раз Урус. я так понял тут он "натягивает" моголов к Старшему жузу через Ахмета при этом отделяя их от Младшего через подмену одного прототипа на другого.

3. с чего это у Тауке и Есима не было возможностей, причин и волевого решения для разделения на жузы? и когда это Есим, Джангир и Тауке вели войны с ойратами на западе. кроме востока лишь Есим возможно сталкивался с торгоутми и хошеутами на севере Казахстана, и то такое вроде нигде не зафиксировано.

4. видно человек мало знаком с историей ногайцев и моголов. для него это группа кочевников, обитавших в тех регионах. а то, что у ногайцев к приходу Хо Урлука уже не было единой государственности, что моголы 17 в. это не кочевники монголы-джете 13-14 веков, а уже почти полностью осевшая группа в составе населения ВТ и к территории Казахстан вообще не имевшая отношения. для автора чагатаи, узбеки, казахи, ногайцы это как сформировавшиеся народности, сменявшие друг друга на одной территории когда как зачастую деление было условное, политическое и полного перемещения народов с одного места в другое не было, а уходила, сменяла друг друга лишь элита.

5. да где он моголов увидел в Казахских степях в 17 веке? не было уже моголов! было Яркендское ханство формирующихся уйгуров, и находилось оно на другом склоне Тянь-Шаня и это уже не наша история, а скорее уйгуров, кыргызов, ферганцев. ногайцы и без торгоутов были раздроблены и те, кого встретили калмыки на Эмбе формально подчинялись России. те, кто не признал власть Московии ушли к Кубани. если и были группы, которые непосредственно пали от ойратов так это алтыулы

6. Причем формула объединения должна была быть понятной всем участникам процесса. Единственная традиция, которая могла отвечать этому требованию, была связана с признанием легитимности права на власть потомков Чингисхана. Эту традицию уважали и признавали во всех племенах, вышедших из монгольской эпохи. Если предположить, что выходцы из Казахского ханства, Моголистана и Ногайской Орды объединились согласно монгольской политической традиции, тогда можно объяснить, откуда, собственно, взялась иерархия жузов по старшинству. Проще всего объяснить название Младший жуз. Это могло быть связано с тем, что Ногайская Орда долгое время управлялась нечингисидами — выходцами из семьи Едиге. Старший жуз мог получить свое название, исходя из того что моголы раньше входили в состав улуса Чагатая, сына Чингисхана, хранителя Ясы, главного закона. А может, в связи с тем что моголы как самостоятельное объединение образовались раньше казахов и ногаев, в XIV веке. Средний жуз мог быть назван из-за своего положения между Старшим и Младшим. При этом власть осталась у Джучидов, ханов Казахского ханства. Надо отметить, что в целом на тот момент монгольская государственность в значительной степени была уже просто традицией. Поэтому разделение по старшинству не было обидным для отдельных племен, а совместная борьба против общего врага закрепила новую казахскую идентичность.

7. сам пишет что у ногайцев не признавали власть чингизидов (что и так  понятно) и тут же пишет что эту традицию уважали и признавали во всех племенах. красиво он так Мл. и Ст. жуз "отодвинул" от казахского ханского наследия - мол "кырме", а Ср. жуз значит и есть Казахское ханство. это он в видео на эту тему аргынов назвал исконно монгольским племенем и также "выкинул" Мл. и Ст. жуз из начальной истории КХ. автор придумал общую гипотезу образования жузов после объединения казахов, моголов и ногайцев и к этому подгоняет все факты (или придумывает их) тогда как нужно собрать факты и уже по ним строить догадки.

короче, версия, не более. причем не намного лучше версии что Тауке разделил на жузы или что жузы пошли от Сыра или про Алаш-мыны

[Zake]

  В 04.06.2018 в 15:18, кылышбай сказал:

1. а мы разве на 100% уверены что жузов тогда еще не было? 

2. откуда у него данные про Уруса именно на западе и только там? и с чего это некий Ахмет фигурирует в восточно-казахских преданиях об образовании жузов? кроме Ахмета-Алача не менее вероятным прототипом Алаша выступает как раз Урус. я так понял тут он "натягивает" моголов к Старшему жузу через Ахмета при этом отделяя их от Младшего через подмену одного прототипа на другого.

3. с чего это у Тауке и Есима не было возможностей, причин и волевого решения для разделения на жузы? и когда это Есим, Джангир и Тауке вели войны с ойратами на западе. кроме востока лишь Есим возможно сталкивался с торгоутми и хошеутами на севере Казахстана, и то такое вроде нигде не зафиксировано.

4. видно человек мало знаком с историей ногайцев и моголов. для него это группа кочевников, обитавших в тех регионах. а то, что у ногайцев к приходу Хо Урлука уже не было единой государственности, что моголы 17 в. это не кочевники монголы-джете 13-14 веков, а уже почти полностью осевшая группа в составе населения ВТ и к территории Казахстан вообще не имевшая отношения. для автора чагатаи, узбеки, казахи, ногайцы это как сформировавшиеся народности, сменявшие друг друга на одной территории когда как зачастую деление было условное, политическое и полного перемещения народов с одного места в другое не было, а уходила, сменяла друг друга лишь элита.

5. да где он моголов увидел в Казахских степях в 17 веке? не было уже моголов! было Яркендское ханство формирующихся уйгуров, и находилось оно на другом склоне Тянь-Шаня и это уже не наша история, а скорее уйгуров, кыргызов, ферганцев. ногайцы и без торгоутов были раздроблены и те, кого встретили калмыки на Эмбе формально подчинялись России. те, кто не признал власть Московии ушли к Кубани. если и были группы, которые непосредственно пали от ойратов так это алтыулы

6. Причем формула объединения должна была быть понятной всем участникам процесса. Единственная традиция, которая могла отвечать этому требованию, была связана с признанием легитимности права на власть потомков Чингисхана. Эту традицию уважали и признавали во всех племенах, вышедших из монгольской эпохи. Если предположить, что выходцы из Казахского ханства, Моголистана и Ногайской Орды объединились согласно монгольской политической традиции, тогда можно объяснить, откуда, собственно, взялась иерархия жузов по старшинству. Проще всего объяснить название Младший жуз. Это могло быть связано с тем, что Ногайская Орда долгое время управлялась нечингисидами — выходцами из семьи Едиге. Старший жуз мог получить свое название, исходя из того что моголы раньше входили в состав улуса Чагатая, сына Чингисхана, хранителя Ясы, главного закона. А может, в связи с тем что моголы как самостоятельное объединение образовались раньше казахов и ногаев, в XIV веке. Средний жуз мог быть назван из-за своего положения между Старшим и Младшим. При этом власть осталась у Джучидов, ханов Казахского ханства. Надо отметить, что в целом на тот момент монгольская государственность в значительной степени была уже просто традицией. Поэтому разделение по старшинству не было обидным для отдельных племен, а совместная борьба против общего врага закрепила новую казахскую идентичность.

7. сам пишет что у ногайцев не признавали власть чингизидов (что и так  понятно) и тут же пишет что эту традицию уважали и признавали во всех племенах. красиво он так Мл. и Ст. жуз "отодвинул" от казахского ханского наследия - мол "кырме", а Ср. жуз значит и есть Казахское ханство. это он в видео на эту тему аргынов назвал исконно монгольским племенем и также "выкинул" Мл. и Ст. жуз из начальной истории КХ. автор придумал общую гипотезу образования жузов после объединения казахов, моголов и ногайцев и к этому подгоняет все факты (или придумывает их) тогда как нужно собрать факты и уже по ним строить догадки.

короче, версия, не более. причем не намного лучше версии что Тауке разделил на жузы или что жузы пошли от Сыра или про Алаш-мыны

Показать  

Версия про реки ВООБЩЕ никуда не годится. Извини конечно.

[Zake]

  В 04.06.2018 в 15:18, кылышбай сказал:

1. а мы разве на 100% уверены что жузов тогда еще не было? 

2. откуда у него данные про Уруса именно на западе и только там? и с чего это некий Ахмет фигурирует в восточно-казахских преданиях об образовании жузов? кроме Ахмета-Алача не менее вероятным прототипом Алаша выступает как раз Урус. я так понял тут он "натягивает" моголов к Старшему жузу через Ахмета при этом отделяя их от Младшего через подмену одного прототипа на другого.

 

Показать  

1. А разве есть уверенность что жузы были?

2. Все предания с ЗО  и том ордынском периоде в первую очередь разве не связаны с западн. регионом? 

Прототипом Алаша  был Алача Могулистанский. Абай вообще считает исходя из преданий, что это одно лицо. На Урусхана именно Асан натягивает. 

[Zake]

  В 04.06.2018 в 15:18, кылышбай сказал:

 

4. видно человек мало знаком с историей ногайцев и моголов. для него это группа кочевников, обитавших в тех регионах. а то, что у ногайцев к приходу Хо Урлука уже не было единой государственности, что моголы 17 в. это не кочевники монголы-джете 13-14 веков, а уже почти полностью осевшая группа в составе населения ВТ и к территории Казахстан вообще не имевшая отношения. для автора чагатаи, узбеки, казахи, ногайцы это как сформировавшиеся народности, сменявшие друг друга на одной территории когда как зачастую деление было условное, политическое и полного перемещения народов с одного места в другое не было, а уходила, сменяла друг друга лишь элита.

 

Показать  

4. Ты пишешь, что

"..что моголы 17 в. это не кочевники монголы-джете 13-14 веков, а уже почти полностью осевшая группа в составе населения ВТ и к территории Казахстан вообще не имевшая отношения.."

Кылышбай, ты чё на самом деле думаешь, что  ВСЕ кочевые могулы МОГУЛИСТАНА осели? Могулы которые презирали оседлую жизнь?

Это чушь полнейшая.

[кылышбай]

  В 04.06.2018 в 15:30, Zake сказал:

1. А разве есть уверенность что жузы были?

2. Все предания с ЗО  и том ордынском периоде в первую очередь разве не связаны с западн. регионом? 

Прототипом Алаша  был Алача Могулистанский. Абай вообще считает исходя из преданий, что это одно лицо. На Урусхана именно Асан натягивает. 

Показать  

1. повторю еще раз: а есть уверенность что не было?  дошло до вас что нельзя утверждать что жузы до Тауке были или не были. вопрос открыт

2. на юге есть сыргелинцы со своими преданиями о Джанибек-хане, у всех родов Ст. жуза фигурирует золотоордынский персонаж Майкы-би, жалаиры наполовину выходцы из каракалпаков, а часть возможно родичи золотоордынца К.Жалаири (или вы считаете что он не был казахом?), катаганы пусть будут местные, но управлял ими золотоордынец Турсын. но это другой вопрос. вы же ответьте на вопрос: Алаша упоминается только на востоке Казахстана а Урус лишь на западе? да или нет?

[Zake]

  В 04.06.2018 в 15:22, Zake сказал:

 

Показать  

 

  В 04.06.2018 в 15:18, кылышбай сказал:

 

7. сам пишет что у ногайцев не признавали власть чингизидов (что и так  понятно) и тут же пишет что эту традицию уважали и признавали во всех племенах. красиво он так Мл. и Ст. жуз "отодвинул" от казахского ханского наследия - мол "кырме", а Ср. жуз значит и есть Казахское ханство. это он в видео на эту тему аргынов назвал исконно монгольским племенем и также "выкинул" Мл. и Ст. жуз из начальной истории КХ. автор придумал общую гипотезу образования жузов после объединения казахов, моголов и ногайцев и к этому подгоняет все факты (или придумывает их) тогда как нужно собрать факты и уже по ним строить догадки.

 

Показать  

Все правильно. В ногайской орде правили нечингизиды. 

Имхо из Старшего жуза изначально у истоков Каз. ханства стояли уйсыны и джалаиры. Имхо дулаты и пр. позже уже пришли.

[кылышбай]

  В 04.06.2018 в 15:41, Zake сказал:

4. Ты пишешь, что

"..что моголы 17 в. это не кочевники монголы-джете 13-14 веков, а уже почти полностью осевшая группа в составе населения ВТ и к территории Казахстан вообще не имевшая отношения.."

Кылышбай, ты чё на самом деле думаешь, что  ВСЕ кочевые могулы МОГУЛИСТАНА осели? Могулы которые презирали оседлую жизнь?

Это чушь полнейшая.

Показать  

читай внимательнее: почти полностью. где многотысячная кочевая орда моголов кочевала бы в песках Кашгарии?  приведи информацию из источников что был переход через Тянь-Шань кочвников в Семиречье. где моголы презирали кочевую жизнь? а да: сто лет назад! 

[Zake]

  В 04.06.2018 в 15:46, кылышбай сказал:

1. повторю еще раз: а есть уверенность что не было?  дошло до вас что нельзя утверждать что жузы до Тауке были или не были. вопрос открыт

2. на юге есть сыргелинцы со своими преданиями о Джанибек-хане, у всех родов Ст. жуза фигурирует золотоордынский персонаж Майкы-би, жалаиры наполовину выходцы из каракалпаков, а часть возможно родичи золотоордынца К.Жалаири (или вы считаете что он не был казахом?), катаганы пусть будут местные, но управлял ими золотоордынец Турсын. но это другой вопрос. вы же ответьте на вопрос: Алаша упоминается только на востоке Казахстана а Урус лишь на западе? да или нет?

Показать  

1. Я думаю что не было именно 3 жузов. Жузы скорее всего сформировались где-то начиная с конца 16 века имхо.

2. Давайте по фактам. Не то что Уруса, даже Жанибека и Керея нет в шежире каз ханов и никто их не помнит. Все это из источников. А вот легендарного Алашa хана =  Алача могулистанского казахи помнили. И не только на востоке.

[Zake]

  В 04.06.2018 в 15:49, кылышбай сказал:

читай внимательнее: почти полностью. где многотысячная кочевая орда моголов кочевала бы в песках Кашгарии?  приведи информацию из источников что был переход через Тянь-Шань кочвников в Семиречье. где моголы презирали кочевую жизнь? а да: сто лет назад! 

Показать  

Речь идет не о Кашгарии. На фига вообще Кашгария? Зачем ты ее приплел? 

[кылышбай]

  В 04.06.2018 в 15:48, Zake сказал:

1. Все правильно. В ногайской орде правили нечингизиды. 

2. Имхо из Старшего жуза изначально у истоков Каз. ханства стояли уйсыны и джалаиры. Имхо дулаты и пр. позже уже пришли.

Показать  

1. спасибо за инфу, не знал. а чего тогда автор пишет: эту традицию уважали и признавали во всех племенах?  

2. ваше мнение, только вы опять забылли подкрепить их аргументами. напрмиер: где албаны и суаны, братья дулата, откуда шапырашты и где абак-кереи - двоюродные братья этих троих как по шежыре так и генетически. заодно поищите информаию про ошакты, ысты и канглы