Казахские жузы

[asan-kaygy]

02.06.2018 в 17:39, Zake сказал:

Причем тут вообще  Тизенгаузен?

Валиханов на пальцах объяснил механику формирования казахского народа на базе племен Золотой орды и Чагатайского улуса. 

Тизенгуазен ввел большое количество источников в оборот, Валиханов не знал эти источники и по древности часто мог ошибаться, так как не был знаком с источниками.

[asan-kaygy]

02.06.2018 в 17:49, Zake сказал:

Правильно, ты их будешь рассматривать отдельно. Ибо портят идиллию с якобы многомиллионным потомством Алау - "алшынский" кластер.

И как ты их называешь - алшынов, которые не попали в "алшынский" кластер?  Туристы? 

Кирме. Можешь спросить у друга Кабака, как он их называет.

 

[asan-kaygy]

02.06.2018 в 18:44, Almaty сказал:

А у кого кроме тюрко-монгол есть масса созвучий, именно масса? 

Везде такого хватает. Если искать целенаправлено всегда можно найти.

Почитайте славянских фольк-хисториков с их Антами и Андами

[asan-kaygy]

02.06.2018 в 19:50, Zake сказал:

По 2 млн алшынам выводы только по 3 биг у! Я так понял Кабака. 

Так что не торопитесь.

Я вам уже сказал что там 40 засекреченных Биг У. И результаты этих исследований тот человек, друг Кабака на видео проговорил.

И поэтому Кабак не стал рассекречивать свой Биг У, так как это бьет по его точке зрения. Если бы его Биг У поддерживал бы его точку зрения он бы его с радостью выложил бы

[asan-kaygy]

03.06.2018 в 00:36, mechenosec сказал:

Ув Асан Кайгы а алшинов брали в одном регионе или нескольких регионах? Возможно их надо было брать из всех  регионов? Видите в разных регионах разные результаты, возможно R1b это их историческое ядро ,  а позже м-48 размножились и стали большинством ? 

Алшины у нас примерно четверть казахов, во многих областях живут, брали их из 5 областей из 14 в общем

[Bas1]

Текущая гентическая картина племен такая какая она есть. Мажеры показывают наиболее вероятностного общего предка. Легко связать мажиноритарность с шежире. Но что если нет какой либо доминирующей или его преобладание на такое превалирующее. Может стоит задуматься о принципах формирования племен после Чингисхана. Кереитский ноен возглавил одно их племен, в последующем вошедшим в джунгарский союз. Бука нойон возглавил сартаулов. И возможно такие примеры были и у других.  И в процессе генетического распространения, тот предок, у кого было больше возможностей - стал доминирующим. Я думаю здесь можно найти ответы на вопросы.

[Zake]

56 минут назад, asan-kaygy сказал:

Кирме. Можешь спросить у друга Кабака, как он их называет.

 

Что ты понимаешь под кирме?

[Zake]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Читай мою статьтю по жузам Там написано Маджма ал Гараиб. Или почитай статью Тулибаевой про это.

Все легко гуглиться

В  Маджма ал Гараиб не пишется, почему  именно ТАК жузы названы.

Там фиксируется , КАК расположены вдоль реки эти жузы. 

Остальное все  "интерпретации" под свои хотелки.

[Zake]

1 час назад, Bas1 сказал:

Текущая гентическая картина племен такая какая она есть. Мажеры показывают наиболее вероятностного общего предка. Легко связать мажиноритарность с шежире. Но что если нет какой либо доминирующей или его преобладание на такое превалирующее. Может стоит задуматься о принципах формирования племен после Чингисхана. Кереитский ноен возглавил одно их племен, в последующем вошедшим в джунгарский союз. Бука нойон возглавил сартаулов. И возможно такие примеры были и у других.  И в процессе генетического распространения, тот предок, у кого было больше возможностей - стал доминирующим. Я думаю здесь можно найти ответы на вопросы.

"Мажеры показывают наиболее вероятностного общего предка. Легко связать мажиноритарность с шежире"

- я считаю, что это говорит о том, что они потомки родственников. Имхо идут ошибки именно с расчетом возраста общего предка. Понятно, что КОГДА-ТО был общий предок, но не 500-400 лет (плюс минус)  назад .

[Bas1]

16 минут назад, Zake сказал:

"Мажеры показывают наиболее вероятностного общего предка. Легко связать мажиноритарность с шежире"

- я считаю, что это говорит о том, что они потомки родственников. Имхо идут ошибки именно с расчетом возраста общего предка. Понятно, что КОГДА-ТО был общий предок, но не 500-400 лет (плюс минус)  назад .

Погрешности ведь допускаются. Поэтому и ставятся периоды, например 500-600 лет, где 100 лет погрешность.

[Zake]

Только что, Bas1 сказал:

Погрешности ведь допускаются. Поэтому и ставятся периоды, например 500-600 лет, где 100 лет погрешность.

в курсе насчет погрешности

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

В  Маджма ал Гараиб не пишется, почему  именно ТАК жузы названы.

Там фиксируется , КАК расположены вдоль реки эти жузы. 

Остальное все  "интерпретации" под свои хотелки.

Вот ты мне приписываешь какие-то хотелки насчет интерпретаций почему жузы так названы

Мне этот вопрос вообще мало интересен, все три жуза карасуеки, так что  от того что кто-то величественнее от этого мне не холодно и не жарко. Этот "статус" все равно внутри черной кости идет.

Для меня главный вопрос по жузам их происхождение и свою версию я выдвинул.

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

Что ты понимаешь под кирме?

Те, кто тем или иным образом вошел в род. Это могли быть усыновленные, могли быть жиены и т.д.

[Bas1]

 Легенды о происхождении скифов

Одну из них, по свидетельству Геродота, ему рассказали сами причерноморские скифы.
«Скифы говорят, что их народ моложе всех других и произошёл следующим образом: в их земле, бывшей безлюдной пустыней, родился первый человек, по имени Таргитай.
У него родились три сына: Липоксай, Арпоксай и младший Колаксай. При них упали с неба на скифскую землю три золотых предмета: плуг, секира и чаша. Старший из братьев, первым увидев эти предметы, подошёл ближе, желая их взять, но при его приближении золото воспламенялось. Затем подошёл второй, но с золотом повторялось то же самое.
Таким образом, золото, воспламеняясь, не допустило их к себе, но с приближением третьего брата, самого младшего, горение прекратилось, и он взял золото.
Старшие братья, поняв значение этого чуда, передали младшему всё царство». По утверждениям скифов, они произошли от сыновей Таргитая, которого считали сыном Зевса.
Вторую легенду о происхождении скифов Геродот приписывает грекам-колонистам. По этой легенде, первыми людьми в скифской земле были Агафйрс, Гелон и Скиф, родившиеся от греческого героя Геракла и местной полудевы-полузмеи. Покидая её, Геракл сказал: «Когда ты увидишь сыновей возмужавшими, поступи лучше всего так: посмотри, который из них натянет вот так этот лук и опояшется по-моему этим поясом, и тому предоставь для жительства эту землю, а который не в состоянии будет выполнить моей задачи, того вышли из страны. Поступая таким образом, ты сама останешься довольна и этим исполнишь моё желание».
Натянув луки и показав способ опоясывания, Геракл оставил лук и пояс с золотой чашей на конце пряжки и удалился. Двое из сыновей не смогли выполнить наказ отца и были изгнаны родительницей из страны. А самый младший, Скиф, исполнив задачу, остался. «От этого-то Гераклова сына, - пишет Геродот, - и произошли скифские цари, а от чаши Геракла - существующий до сих пор у скифов обычай носить чаши на поясах. Так рассказывают живущие у Понта эллины».

[Bas1]

Старшие сыновья уходят, а младший остается. Это у скифов. В последующих легендах степняков мы не находим разделения по старшинству. Разделения большей частью шло по сторонам - правое крыло, левое крыло. У казахов не так. Ногайлами ведь назывались практически все казахи времен Золотой Орды. А затем появились кочевые узбеки и вообще те, кто смешался с могольскими племенами, ну или стал жить на их землях.

[Bas1]

Если взять империю Чингисхана, то земля Каракорум осталась за младшим сыном Толуем, он был младшим, а старшие ушли дальше. 

[Kenan]

Названия "старший", "средний" и "младший" как-то влияли на статус казахов? 

[Bas1]

2 минуты назад, Kenan сказал:

Названия "старший", "средний" и "младший" как-то влияли на статус казахов? 

Уважение проявляли. Это такие же отношения, как и среди братьев по старшинству.

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Вот ты мне приписываешь какие-то хотелки насчет интерпретаций почему жузы так названы

Мне этот вопрос вообще мало интересен, все три жуза карасуеки, так что  от того что кто-то величественнее от этого мне не холодно и не жарко. Этот "статус" все равно внутри черной кости идет.

Для меня главный вопрос по жузам их происхождение и свою версию я выдвинул.

23.03.2018 в 13:50, Zake сказал:

Я так понял что пока это ваше предположение. В самом источнике нет чёткой привязки к реке. Тем более нельзя делать выводы, что свои названия каз. жузы получили в зависимости выше или ниже по течению Сырдарьи они находились.

Из вашей статьи:

" Маджма ал Гараиб. Данное сочинение было напи­сано приблизительно в 974 г. х. (1566—67). Вторая редакция труда вышла в 984 г. х. (1576—77). Автор сочи­нения служил при дворе Балхских правителей.

 

Согласно его данным (перевод Тулибаевой Ж. М.): «В исторических книгах Большой Жуз, Средний жуз, Младший жуз не упоминаются. А обычай казахов таков: обитаюших на верховьях называют Большим жузом, жи­вущих ниже — Средним жузом, а живуших на низовьях Младшим жузом» [12, 224—225].

 

Видимо, здесь имеются в виду низовья и верховья Сырдарьи..."

[Tama]

Хочу привести слова великого башкирского историка Кузеева о шежере башкир. Эти же слова касаются и казахских шежере. Шежере на верхнем уровне это не всегда не прерывная цепочка отцов и сыновей.

 - Во первых, хотя все табынские роды и считают себя потомками Майки бия, но после него они включают в родословную совершенно различные имена. Это обстоятельство лишний раз указывает на то что башкирские племена уже в период их образования объединяли роды различные по происхождению, хотя все табынцы в лице полулегендарного Майки бия видели своего единого предка.

Подобные шежере являются отражением совершенно определенной идеологии, стремившейся создать глазах родов и племен и их знати, иллюзию кровного родства, единства башкир одного рода или племени.

 - Во вторых, башкирские шежере в верхней части не всегда включает отцов и сыновей. Сюда включаются обычно имена правителей, биев, которые иногда не являются даже башкирами, не говоря уже о кровных связях с данным родом или племенем.

 

 

[Zake]

8 минут назад, Bas1 сказал:

Уважение проявляли. Это такие же отношения, как и среди братьев по старшинству.

Да, но не более. Потому то у Старш жуза было меньше всего народу. Это всего лишь дань традициям имхо. Это хорошо описал Гавердовский и про старшинство писал и Валиханов.

Повторю свой пост кас. традиций:

...............................................................................................................................................................................................

Все таки смысл названий каз. жузов в какой-то негласной иерархии среди племен. Это из актюбинского вестника:

http://avestnik.kz/kostnaya-diplomatiya/

"...Кстати, во время больших торжеств казахи должны, в первую очередь, почитать представителя Старшего жуза, затем — Среднего, а в их отсутствии — людей из Младшего. Младший жуз должен оказывать все почести в первую очередь представителям рода алим. Корни подобных отношений также исходят из древности....

[Zake]

7 минут назад, Tama сказал:

Хочу привести слова великого башкирского историка Кузеева о шежере башкир. Эти же слова касаются и казахских шежере. Шежере на верхнем уровне это не всегда не прерывная цепочка отцов и сыновей.

 - Во первых, хотя все табынские роды и считают себя потомками Майки бия, но после него они включают в родословную совершенно различные имена. Это обстоятельство лишний раз указывает на то что башкирские племена уже в период их образования объединяли роды различные по происхождению, хотя все табынцы в лице полулегендарного Майки бия видели своего единого предка.

Подобные шежере являются отражением совершенно определенной идеологии, стремившейся создать глазах родов и племен и их знати, иллюзию кровного родства, единства башкир одного рода или племени.

 - Во вторых, башкирские шежере в верхней части не всегда включает отцов и сыновей. Сюда включаются обычно имена правителей, биев, которые иногда не являются даже башкирами, не говоря уже о кровных связях с данным родом или племенем.

 

 

+100.

"Подобные шежере являются отражением совершенно определенной идеологии, стремившейся создать глазах родов и племен и их знати, иллюзию кровного родства, единства башкир одного рода или племени."

- очень четко характеризует ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ/ПОЛИТИЧЕСКУЮ  роль шежире для КОНСОЛИДАЦИИ  потомков. А не устраивания РАЗДРАЯ.

 

[Kenan]

11 minutes ago, Bas1 said:

Уважение проявляли. Это такие же отношения, как и среди братьев по старшинству.

Все это похоже не формальность. Нужны подтверждения из источников. 

[Zake]

7 минут назад, Kenan сказал:

Все это похоже не формальность. Нужны подтверждения из источников. 

У Гавердовского исчерпывающий ответ почему Старший назвали Старшим (Великой ордой):

"...Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих МОГОЛОВ называли НАЗЫВАЛИ СИМ ИМЕНЕМ..."

[Tama]

Только что, Zake сказал:

Да, но не более. Потому то у Старш жуза было меньше всего народу. Это всего лишь дань традициям имхо. Это хорошо описал Гавердовский и про старшинство писал и Валиханов.

Повторю свой пост кас. традиций:

...............................................................................................................................................................................................

Все таки смысл названий каз. жузов в какой-то негласной иерархии среди племен. Это из актюбинского вестника:

http://avestnik.kz/kostnaya-diplomatiya/

"...Кстати, во время больших торжеств казахи должны, в первую очередь, почитать представителя Старшего жуза, затем — Среднего, а в их отсутствии — людей из Младшего. Младший жуз должен оказывать все почести в первую очередь представителям рода алим. Корни подобных отношений также исходят из древности....

Видимо это связано со ставками ханов, старший или главный хан сидел здесь и так назвали. У ногаев когда они разделелись на Большую и Малую, в Большой правил законный старший бий, и населения по началу там было больше. Позже в Большой ногайской орде людей уменьшилось чем в Малой. Но названия сохранились по старому.