Казахские жузы

[Tama]

Вообще правильно будет ұлы жузге қауға, орта жузге камча, киши жузге найза копье. Қалам перо придумали позднее бии всегда судили ногайкой камчой. 

[arkuk]

  В 20.03.2018 в 04:00, Джагалбайлы сказал:

Чингисхан поставил татаров впереди войск, как говорится первыми в стенке. Может отсюда и пошло: найза берип жауга кой?

Показать  

Какая связь?

[Zake]

  В 20.03.2018 в 08:45, кылышбай сказал:

поверхностно мыслишь - читай и переваривай текст, а не беги строчить ответ. есть версия о трех жузах по расположению казахов на Сыре. ты как раз это и оспаривал что мол не могли они так компактно жить. а никто и не говорит что все казахи строили панельные микрорайоны и жили от Кызылорды до Ташкента. речь всегда идет о зимовках. то же самое и по языку. наличие не разделенного на диалекты языка у народа, занимающего такие огромные территории, говорит о том, что язык формировался в период когда были тесные контакты в пределах небольшой относительно территории. тут как раз из первоисточника видим что такой период был. если язык смог сформироваться - почему бы не сформироваться подразделениям - жузам? я все же склоняюсь что собственно жузы сформировались при Тауке, но они на ровном месте в один день не могли появиться. видимо предпосылки зарождались как раз в это время

это я к факту реального пребывания всех казахов на Сыре и к версии о названих жузов по бассейну Сырдарьи

Показать  

Так много  слов написал. 

А самое главное, что Рузбехана нет ничего про три жуза.

Если ты внимат-но читал Рузбехана то в зимовках они (казахи) наоборот были разобщены. Никакого тесного контакта не было зимой. Поэтому шейбаниды удачно провели свою кампанию - из за слабых коммуникаций и разобщенности в зимнее время Так что опять мимо!

[Kamal]

  В 20.03.2018 в 08:45, кылышбай сказал:

это я к факту реального пребывания всех казахов на Сыре и к версии о названих жузов по бассейну Сырдарьи

Показать  

Вполне вероятно, что каракалпаки делились на Верхних, Средних и Нижних по географическому расположению по бассейну Сырдарьи и само собой разумеется разделены были в отдельные ханства как казахские Старший, Средний и Младший жузы. Но при этом термин Жуз к Сырдарье не имеет отношения. Посудите сами - верхнее, среднее, нижнее течения рек существуют, но нет старшего, среднего и младшего течений.

[Tama]

причем здесь каракалпаки? рузбихан пишет о казахах. про жузы вообще в другом источнике 16 века.

[Kamal]

  В 20.03.2018 в 18:40, Tama сказал:

причем здесь каракалпаки? рузбихан пишет о казахах. про жузы вообще в другом источнике 16 века.

Показать  

Пример о каракалпаках при том, что обозначения Жузов (Старший, Средний и Младший) не связаны с Сырдарьей. 

[Tama]

мы же об источнике рузбихана говорим. он пишет о казахах. в начале 16 века каракалпаки вообще были? или в составе нг были

[Tama]

  В 20.03.2018 в 18:49, Kamal сказал:

Пример о каракалпаках при том, что обозначения Жузов (Старший, Средний и Младший) не связаны с Сырдарьей. 

Показать  

Сырдарья по вашему каракалпаки только кочевали?

[Kamal]

  В 20.03.2018 в 18:56, Tama сказал:

Сырдарья по вашему каракалпаки только кочевали?

Показать  

Вообще-то, мое мнение было адресовано Кылышбаю.

 

  В 20.03.2018 в 18:55, Tama сказал:

в начале 16 века каракалпаки вообще были? или в составе нг были

Показать  

Не с Луны свалились, конечно же были.

[Tama]

вы же ему не в личку пишите.

  В 20.03.2018 в 18:59, Kamal сказал:

Вообще-то, мое мнение было адресовано Кылышбаю.

 

Не с Луны свалились, конечно же были.

Показать  

в улытау кочевали в начале 17 века.

[Kamal]

  В 20.03.2018 в 19:07, Tama сказал:

вы же ему не в личку пишите.

в улытау кочевали в начале 17 века.

Показать  

я думал, что ясно выразил свое мнение

в улытау кочевала часть каракалпакских племен во времена Тауекеля. Надеюсь, Вы же не думаете, что к 1598 году в одночасье появилось множество каракалпаков ниоткуда?! 

[asan-kaygy]

  В 20.03.2018 в 18:49, Kamal сказал:

Пример о каракалпаках при том, что обозначения Жузов (Старший, Средний и Младший) не связаны с Сырдарьей. 

Показать  

В Маджма ал Гараиб связаны. источник 16 века, первое упоминание о жузах казахских

[Kamal]

  В 21.03.2018 в 02:52, asan-kaygy сказал:

В Маджма ал Гараиб связаны. источник 16 века, первое упоминание о жузах казахских

Показать  

Бесспорно, казахские Жузы по бассейну Сырдарьи были, но обозначения Старший, Средний, Младший как могут быть связаны с рекой? Другое дело, если бы обозначались Верхние, Средние, Нижние с привязанностью только к одной реке.

[Le_Raffine]

Я тоже считаю, что этот источник описывает просто расположения жузов по реке.

[Kamal]

  В 21.03.2018 в 18:04, Le_Raffine сказал:

Я тоже считаю, что этот источник описывает просто расположения жузов по реке.

Показать  

Не думаю, что в начале 16 века все казахи кочевали только по Сырдарье.

[Le_Raffine]

  В 21.03.2018 в 18:10, Kamal сказал:

Не думаю, что в начале 16 века все казахи кочевали только по Сырдарье.

Показать  

Конечно, нет. Но зимовье видимо было на Сырдарье. Впрочем не у всех. Касым зимовал в Алатау и Семиречье.

[кылышбай]

  В 20.03.2018 в 16:04, Zake сказал:

Так много  слов написал. А самое главное, что Рузбехана нет ничего про три жуза. Если ты внимат-но читал Рузбехана то в зимовках они (казахи) наоборот были разобщены. Никакого тесного контакта не было зимой. Поэтому шейбаниды удачно провели свою кампанию - из за слабых коммуникаций и разобщенности в зимнее время Так что опять мимо!

Показать  

второй раз объясняю; текст к тому что жузы окнтактировали тесно и рапсолагались вдоль Сыра и это описано в первоисточнике. это к версии о названиях жузов по течению Сырдарьи. никто тут не говорит что эта версия изза этого отрывка 100% доказывается. коммуникации тут не причем: речь о географиечской локализации в ограниченном районе. а какие у них там коммуникации были это уже другой вопрос

  В 21.03.2018 в 18:27, Le_Raffine сказал:

Конечно, нет. Но зимовье видимо было на Сырдарье. Впрочем не у всех. Касым зимовал в Алатау и Семиречье.

Показать  

вы читали В.Трепавлова про Алтыульский улус? вы согласны с его локализацией алтыулов от Эмбы до ниж. Сыра? если почитаешь его то возникает вопрос: где были каракалпаки и казахи - все под Туркестаном и Ташкентом?! но с др. стороны понимаешь что границы кочевий в те времена менялись часто и за неск. лет.

[Le_Raffine]

  В 22.03.2018 в 15:50, кылышбай сказал:

второй раз объясняю; текст к тому что жузы окнтактировали тесно и рапсолагались вдоль Сыра и это описано в первоисточнике. это к версии о названиях жузов по течению Сырдарьи. никто тут не говорит что эта версия изза этого отрывка 100% доказывается. коммуникации тут не причем: речь о географиечской локализации в ограниченном районе. а какие у них там коммуникации были это уже другой вопрос

вы читали В.Трепавлова про Алтыульский улус? вы согласны с его локализацией алтыулов от Эмбы до ниж. Сыра? если почитаешь его то возникает вопрос: где были каракалпаки и казахи - все под Туркестаном и Ташкентом?! но с др. стороны понимаешь что границы кочевий в те времена менялись часто и за неск. лет.

Показать  

Не помню. Надо освежить в памяти. Думаю, что Сары-Арка, т.е. Центральный Казахстан и Сибирь, часть нынешней ВКО, плюс Семиречье.

[кылышбай]

  В 22.03.2018 в 17:32, Le_Raffine сказал:

Не помню. Надо освежить в памяти. Думаю, что Сары-Арка, т.е. Центральный Казахстан и Сибирь, часть нынешней ВКО, плюс Семиречье.

Показать  

нужно учесть Сибирское ханство, ойратов-хошеутов, торгутов и дербетов, кот. хотогойты вытеснили на запад, туркестанских каракалпаков. видимо четких границ не было и они часто менялись

[asan-kaygy]

  В 21.03.2018 в 18:01, Kamal сказал:

Бесспорно, казахские Жузы по бассейну Сырдарьи были, но обозначения Старший, Средний, Младший как могут быть связаны с рекой? Другое дело, если бы обозначались Верхние, Средние, Нижние с привязанностью только к одной реке.

Показать  

В источнике Маджма ал Гараиб 1570-ых годов идет четкая привязка к реке

[Zake]

  В 23.03.2018 в 06:10, asan-kaygy сказал:

В источнике Маджма ал Гараиб 1570-ых годов идет четкая привязка к реке

Показать  

Я так понял что пока это ваше предположение. В самом источнике нет чёткой привязки к реке. Тем более нельзя делать выводы, что свои названия каз. жузы получили в зависимости выше или ниже по течению Сырдарьи они находились.

Из вашей статьи:

" Маджма ал Гараиб. Данное сочинение было напи­сано приблизительно в 974 г. х. (1566—67). Вторая редакция труда вышла в 984 г. х. (1576—77). Автор сочи­нения служил при дворе Балхских правителей.

 

Согласно его данным (перевод Тулибаевой Ж. М.): «В исторических книгах Большой Жуз, Средний жуз, Младший жуз не упоминаются. А обычай казахов таков: обитаюших на верховьях называют Большим жузом, жи­вущих ниже — Средним жузом, а живуших на низовьях Младшим жузом» [12, 224—225].

 

Видимо, здесь имеются в виду низовья и верховья Сырдарьи..."

[Zake]

  В 22.03.2018 в 15:50, кылышбай сказал:

второй раз объясняю; текст к тому что жузы окнтактировали тесно и рапсолагались вдоль Сыра и это описано в первоисточнике. это к версии о названиях жузов по течению Сырдарьи. никто тут не говорит что эта версия изза этого отрывка 100% доказывается. коммуникации тут не причем: речь о географиечской локализации в ограниченном районе. а какие у них там коммуникации были это уже другой вопрос

Показать  

Еще раз повторю: не цепляйтесь к этнониму казах. Казахами не все племена были, тем более во времена Рузбихана.

Из Большой орды (Старшего жуза) имхо первыми на Сыре были катаганы (шанышкылы) и возможно канлы. 

Согласно Гавердовскому не то что в "Туркестане и Ташкении", а даже в Чу и Сарысу казахи Большой орды оказались сравнительно  недавно и то под натиском джунгар.

Гавердовский :

"...Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов...

"...Большая орда прочих малолюднее и гораздо необузданнее, редко управлялась она одним ханом и ни в какое время не составляла одно союзное общество. Когда поддалась она зюнгорцам, жилища ее от прежних мест, т.е. от озера Балхаш и реки Эмиля, прогнаны были к рекам Цую и Сарасу. Собравшись с силами в новых убежищах, орда сия обратилась в ожесточение на Туркестан и Ташкению, и без того уже опустошенные набегами от зюнгорцев; почему поселяне, оставя рассеянные по долинам шалаши, скрылись по большей части в городах. Киргизцы, воспользовавшись их удалением, перенесли кочевья свои в сии провинции...."

[asan-kaygy]

  В 23.03.2018 в 07:50, Zake сказал:

Я так понял что пока это ваше предположение. В самом источнике нет чёткой привязки к реке. Тем более нельзя делать выводы, что свои названия каз. жузы получили в зависимости выше или ниже по течению Сырдарьи они находились.

Из вашей статьи:

" Маджма ал Гараиб. Данное сочинение было напи­сано приблизительно в 974 г. х. (1566—67). Вторая редакция труда вышла в 984 г. х. (1576—77). Автор сочи­нения служил при дворе Балхских правителей.

 

Согласно его данным (перевод Тулибаевой Ж. М.): «В исторических книгах Большой Жуз, Средний жуз, Младший жуз не упоминаются. А обычай казахов таков: обитаюших на верховьях называют Большим жузом, жи­вущих ниже — Средним жузом, а живуших на низовьях Младшим жузом» [12, 224—225].

 

Видимо, здесь имеются в виду низовья и верховья Сырдарьи..."

Показать  

Я сейчас точно источник не помню

но наиболее логично что это Сырдарья тем более учитывая здесь совпадение с легендами о происхождении казахских жузов где есть Сырдарья как место расселения жузов

[Zake]

  В 20.03.2018 в 19:19, Kamal сказал:

я думал, что ясно выразил свое мнение

в улытау кочевала часть каракалпакских племен во времена Тауекеля. Надеюсь, Вы же не думаете, что к 1598 году в одночасье появилось множество каракалпаков ниоткуда?! 

Показать  

Алчины/алшыны есть среди каракалпаков? Есть вообще какие нибудь паралели с казахскими алчинскими племенами/родами? 

[Zake]

  В 28.02.2018 в 06:12, Alikhan сказал:

Спасибо.
А когда и в каких доках, впервые зарегистрировано название племени табын?

 

Показать  

У РАДа есть упоминание о реке Уч-Табин (по Березину) в Уйгуристане:

"...Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Орхон 723, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик 724, Утингер 725, [147] Букыз 726, Узкундур 727, Тулар 728, Тардар 729, Адар, Уч-Табин 730, Камланджу 731 и Утикан..."

730. В ркп. В – ух-баин; L – ух-?а??н; I – уч-тайин; у Березина – уч-табин.