Узбекский ДНК-проект

[asan-kaygy]

17 часов назад, Chial сказал:

Из давней переписки с kanishka (Эльдаром Асановым):

 

"В Ферганской долине узбеки из таких районов как Нарын, Учкурган, Баликчи, Бешарик, Дангара, Учкўприк, Узбекистан, Багдад, Бувайда, Фуркат, Қўштепа, Уйчи, Туракурган разговорывают кипчакским акцентом. Это как минимум 20% населения долины". 

 

Возможно, что данные этногруппы, разговорывающие кипчакским акцентом являются потомками поздних мигрантов, а не шейбанидских узбеков. Поздние мигранты это те самые кипчаки, ассимилированные киргизы, каракалпаки и узбеки из бухарских и хивинских владений. 

 

С. Губаева так описывает это:

 

"Нашествие джунгар (калмыков) в 1723 г. на казахские и кыргызские кочевья, на районы Туркестана, Ташкента, Чимкента, Сайрама вынудили бежать в Фергану казахов, кыргызов и каракалпаков, ряд узбекских племен, например, кипчаков и кураминцев. 

 

...Постоянная междоусобная борьба ханов, не прекращавшаяся в соседнем Бухарском ханстве в течение XVIII-XIX вв., вызывала массовые переселения ... Не мало мигрантов было и из Хивинского ханства, из районов Казахстана, Кыргызстана и других мест.

 

Ю з ы – одно из крупных узбекских племен – представляли в дореволюционной Фергане довольно значительную группу, но точных сведений пока об их числе нет. Первые юзы прибыли в Фергану, вероятно, с войсками Шейбани-хана, но, думается, что эта группа давно осела, как и многие другие племена даштикипчакских узбеков, и слилась с оседлым тюркоязычным населением Ферганы. В данном разделе рассматриваются юзы, пришедшие в Фергану в более обозримое время, в конце XVIII-XIX вв.  

 

Родиной предков большинства ферганских юзов были сопредельные с Ферганой территории Заамина и Ура-Тюбе, меньшая часть прибыли из Гиссара. Заамин, Ура-Тюбе и Гиссар были основными местами расселения юзов в рассматриваемый период.

Причиной появления в Фергане юзов, как и тюрков и других мигрантов, были различны. Одни шли в Фергану в поисках новых пастбищ, других переселяли по указам ханов для освоения новых земель, третьих манила сюда более спокойная жизнь. В поисках пастбищ они дошли до Андижана. Крупные массивы юзов осели в свое время в окрестностях Кувы, Насретдинбека, Шахрихана, Ассаки и др. Остальные же селения их разбросаны почти по всей равнинной части долины и даже в южных предгорьях Кураминского хребта.

 

К у р а м а. Кураминцы – одна из крупных этнографических групп узбекского народа – известно у самого населения и в литературе под названием «курама». Они расселены в основном в Ангренском оазисе Ташкентской области. 

 

Происхождение кураминцев довольно сложное. Большинство исследователей считает, что в их формировании приняли активное участие и группы казахов, которые переселились в долину Ангрен. Мои информаторы также считают, что кураминцы образовались из смеси самых разных племен, но при этом подчеркивают, что значительную роль в этногенезе их сыграли казахи. Интересно, что в селении Гулякандоз Ходжентской области и его окрестностях, где жили как юзы, так и кураминцы, местное население называло последних курама-узбяк или казакча-узбяк, т.е. «казахские узбеки», а юзов – тоза узбяк, т.е. чистые, истинные узбеки».

 

Свою генеалогию ферганские кураминцы возводят к двум казахским джузам: Улуг джуз (Большой, великий джуз) и Урта джуз (Средний джуз). Но, видимо, в их формировании приняли участие и представители Кичи джуза (Малого джуза), так как этнонимы теляу, тама, алчин, зарегистрированные в составе ферганских кураминцев, были известны и Малому джузу казахов.

В Ферганскую долину кураминцы переселялись, как свидетельствует местное население, несколькими волнами. Одни называют временем переселения своих предков в Фергану конец в XVIII – начало XIX в., другие называют и более ранние сроки, например, XVII в. Причинами переселения были и нехватка пастбищ в Ангренском оазисе, и слишком высокие налоги и поборы, и видимо, нашествие в XVIII в. джунгар.

 

Все эти субэтносы в составе узбекского народа до революции довольно четко отличали себя друг от друга, хотя в быту, традициях, языке было уже так много общего, что как пишет Б.Х.Кармышева, «не остается сомнения в принадлежности их всех … еще в дореволюционный период к единой узбекской народности». 

Рахмет

[Rust]

В 02.12.2017 в 17:45, Le_Raffine сказал:

Очень интересно. А можно источники?

Об этом писал Бейсембиев, надо смотреть его статьи.

[Le_Raffine]

В 06.12.2017 в 12:29, Rust сказал:

Об этом писал Бейсембиев, надо смотреть его статьи.

Спасибо. Очень тяжело найти его статьи в интернете. Я не совсем понял кокандские и бухарские китай кыпчаки это разные народы/племена или одно и кого именно считали казак-кыпчаками?

[asan-kaygy]

16 минут назад, Le_Raffine сказал:

Спасибо. Очень тяжело найти его статьи в интернете. Я не совсем понял кокандские и бухарские китай кыпчаки это разные народы/племена или одно и кого именно считали казак-кыпчаками?

Он не выкладывал обычно

[Le_Raffine]

11 минут назад, asan-kaygy сказал:

Он не выкладывал обычно

Ага. Их и нет практически в сети. И он еще много издавался за рубежом на английском, что тоже делает проблематичным возможность невозбранно достать его труды

[Le_Raffine]

Насчет курама. Они вроде фиксируются еще до джунгарского нашествия, видимо это была маленькая этническая группа, которая потом еще раз значительно пополнилась казахами.

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Ага. Их и нет практически в сети. И он еще много издавался за рубежом на английском, что тоже делает проблематичным возможность невозбранно достать его труды

Его некоторые книги можно купить у его родных я думаю

[Le_Raffine]

9 минут назад, asan-kaygy сказал:

Его некоторые книги можно купить у его родных я думаю

Ну, для меня это не вариант. А интересно в библиотеках они доступны?

[asan-kaygy]

20 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ну, для меня это не вариант. А интересно в библиотеках они доступны?

Не думаю, что последние там можно достать

[Rust]

20 часов назад, Le_Raffine сказал:

Спасибо. Очень тяжело найти его статьи в интернете. Я не совсем понял кокандские и бухарские китай кыпчаки это разные народы/племена или одно и кого именно считали казак-кыпчаками?

Казак-кыпчаками именовали ферганских кыпчаков. Вот мнение Бейсембиева:

Цитата

Т.К. Бейсембиев. «Та’рих-и Шахрухи» как исторический источник. 
Интересно, что в написанной уже в середине XIX в. поэме на тюрки «Та’рих-и Худайар-хан» ферганские кипчаки названы «казак», «кипчак» или «казак-кипчак» (ТХХ, л. 236а, 243а, 2466)).

В Фергане кытай-кыпчаков не было, они кочевали в Зарафшане, причем прибыли туда уже вместе - кытай-кыпчаки были еще у ногайцев, есть и у кара-калпаков.

[Le_Raffine]

Да, интересно. Вот, что он пишет:

 

В XVIII в. отмечаются массовые миграции в Фергану как кочевников,
так и оседлых жителей, вызванные различными факторами, в
частности неблагоприятной обстановкой в соседних областях. Так, из
четырех главных общин жителей г. Коканда, основанного в начале
XVIII в., три были неместного происхождения: самарканди, кашгари,
кухистани. Первые в 1717 г. переселились из Самарканда в количестве
нескольких тысяч человек16. В Фергану мигрировали после захвата Восточного
Туркестана Цинами 9 тыс. семей17, а из-за притеснений джунг
а р— киргизы, каракалпаки и казахи-кипчаки18. Кипчаки провозгласили
ханом Шигая — сына казахского султана Среднего жуза Барака.
Шигай-хан в 1748 г. владел Наманганом19. Из окрестностей Туркестана
переселились тюрки и карамуруты20. Шел процесс инфильтрации в
Фергану горных таджиков и жителей прилегающих районов Среднего
Востока (Северный Афганистан, Читрал и д р .)21.

14 И ва н о в П. П. Очерки . . . С. 96; Гур еви ч Б. П. Международные отношения в
Центральной Азии в XVII — первой половине XIX в. М., 1983. С. 64; Чимитдоржиев
Ш. Б. Взаимоотношения Монголии и Средней Азии в XVII—XVIII вв. М., 1979. С. 23.
15 Гур еви ч Б. П. Международные отношения . . . С. 202—203.
16 ТТХ, л. 55а.
17 Т а ’рих-и Бадахшан. Л., 1959; л. 346.
18 Толстова Л. С. К ар ак алпаки Ферганской долины. Нукус, 1959. С. 20. Шания-
зов К. Ш. К этнической истории узбекского народа: (историко-этнографическое исследование
на материалах кипчакского компонента). Ташкент, 1974. С. 103— 104. Интересно,
что в написанной уж е в середине XIX в. поэме на тюрки «Та’рих-и Худайар-хан»
ферганские кипчаки названы «казак», «кипчак» или «казак-кипчак» (ТХХ, л. 236а,
243а, 2466).
19 Валидов А. 3. Некоторые данные по истории Ферганы XVIII сто л е ти я //П ТК ЛА .
Год двадцатый. 1916. Вып. 2. С. 114— 115.
20 Наливкин В. К р а тк а я история Кокандского ханства. Казань, 1886. С. 22.
21 ТТХ, л. 546—55а; ТШП. С. 43—44.
9

 

[Le_Raffine]

9 минут назад, Zake сказал:

Если эти кипчаки из ВТ, то это нужно дать почитать Бахтияру, Кылышбаю и прочим любителям считать казахов недавними пришельцами в ВТ!

Я не думаю, что они из ВТ.

[Zake]

Только что, Le_Raffine сказал:

Я не думаю, что они из ВТ.

Киргизские кипчаки ведь из ВТ.

[Le_Raffine]

8 минут назад, Zake сказал:

Киргизские кипчаки ведь из ВТ.

Ну, судя по всему эти казахские кыпчаки пришли с султаном Шигаем, а он в ВТ не жил. Собственно, ВТ тогда был под властью джунгар.

[кылышбай]

16 минут назад, Zake сказал:

Если эти кипчаки из ВТ, то это нужно дать почитать Бахтияру, Кылышбаю и прочим любителям считать казахов недавними пришельцами в ВТ!

кылышбай уже давно читал про это и пока не делает поспешных выводов. часть кыргызских кыпчаков возможно и вправду из ВТ, но вот ферганские кыпчаки скорее всего из Дешти-Кыпчака.

не нужно в каждой ветке через сообщение делиться своими инсинуациями касательно меня

[Zake]

Только что, кылышбай сказал:

кылышбай уже давно читал про это и пока не делает поспешных выводов. часть кыргызских кыпчаков возможно и вправду из ВТ, но вот ферганские кыпчаки скорее всего из Дешти-Кыпчака.

не нужно в каждой ветке через сообщение делиться своими инсинуациями касательно меня

Не обижайтесь Кылышбай

Я от некоторых наших кипчаков слышал что их корни из Ферганы. Оказ-ся правда!

[Le_Raffine]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

кылышбай уже давно читал про это и пока не делает поспешных выводов. часть кыргызских кыпчаков возможно и вправду из ВТ, но вот ферганские кыпчаки скорее всего из Дешти-Кыпчака.

не нужно в каждой ветке через сообщение делиться своими инсинуациями касательно меня

Вообще ферганских кипчаков тут обсуждали и пришли к выводу, что они ближе к киргизам, но этот кокандский источник дает другую информацию. Конечно, лучше было бы почитать саму "Тарихи Худояр-хан", но его найти еще сложнее, чем Бейсембаева.
Хотя Жаксылык, вроде хотел тестировать ферганцев и сравнить их кыпчаков с нашими и другими.

[кылышбай]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Вообще ферганских кипчаков тут обсуждали и пришли к выводу, что они ближе к киргизам, но этот кокандский источник дает другую информацию. Конечно, лучше было бы почитать саму "Тарихи Худояр-хан", но его найти еще сложнее, чем Бейсембаева.
Хотя Жаксылык, вроде хотел тестировать ферганцев и сравнить их кыпчаков с нашими и другими.

меня удивило что даже в 18 в. они все же отделяли себя от кыргызов (как и соседи). с др. стороны если они из Ср. жуза - то странно что не было четкой казахской их идентификации (кроме "Тарихи Худояр-хана"). не забываем и про версию с ногайскими кытай-кыпчаками

[Le_Raffine]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

меня удивило что даже в 18 в. они все же отделяли себя от кыргызов (как и соседи). с др. стороны если они из Ср. жуза - то странно что не было четкой казахской их идентификации (кроме "Тарихи Худояр-хана"). не забываем и про версию с ногайскими кытай-кыпчаками

Ногайские кытай-кыпчаки там явно не причем. В общем то, что в 18-м веке в Фергану мигрировали казахские кыпчаки и султан Шыгай был даже правителем Намангана это факт. А вот остались ли они там и стали ли теми, кого мы называем ферганскими кипчаками это вопрос.
Кокандская историография не очень хорошо изучена, м.б. и кроме упомянутой летописи есть и еще что-то по теме.

Кстати Шигай, засветился и при башкирском восстании 1737 г.,

[кылышбай]

6 минут назад, Le_Raffine сказал:

1. Ногайские кытай-кыпчаки там явно не причем.

2. В общем то, что в 18-м веке в Фергану мигрировали казахские кыпчаки и султан Шыгай был даже правителем Намангана это факт. А вот остались ли они там и стали ли теми, кого мы называем ферганскими кипчаками это вопрос. Кокандская историография не очень хорошо изучена, м.б. и кроме упомянутой летописи есть и еще что-то по теме.

3. Кстати Шигай, засветился и при башкирском восстании 1737 г.,

1. имел ввиду упоминаемых среди алтыулов кытай-кыпчаков из которых скорее всего каракалпакские и зарафшанские

2. читал где то что у ферг. кыпчаков есть подрод Сыргели

3. география активности многих каз. ханов иногда поражает. тот же Тауке имея ставку к югу от Ташкента, кажись, засветился своими набегами в Зауралье. да и Есым (Ишим) с ойратами ведь не только в Семиречье но и в Сарыарке встречался и вроде в ВТ дела имел

[Zake]

16 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ногайские кытай-кыпчаки там явно не причем. В общем то, что в 18-м веке в Фергану мигрировали казахские кыпчаки и султан Шыгай был даже правителем Намангана это факт. А вот остались ли они там и стали ли теми, кого мы называем ферганскими кипчаками это вопрос.
Кокандская историография не очень хорошо изучена, м.б. и кроме упомянутой летописи есть и еще что-то по теме.

Кстати Шигай, засветился и при башкирском восстании 1737 г.,

Кипчаки в Фергану шли же волнами начиная с Шейбани. Вернее даже раньше скорее всего.

В 18 веке у этих каз кипчаков какие рода были?

[Le_Raffine]

 

https://books.google.kz/books?id=6NoGCwAAQBAJ&pg=PT84&lpg=PT84&dq=ферганские+кипчаки&source=bl&ots=Laomm8zqW5&sig=Q8u0jvfhgN4N65nYEP4p0mJBuT4&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjpyfji6PzXAhUFYpoKHXAhC6Y4ChDoAQg9MAQ#v=onepage&q=ферганские кипчаки&f=false

[Le_Raffine]

1 час назад, Zake сказал:

Кипчаки в Фергану шли же волнами начиная с Шейбани. Вернее даже раньше скорее всего.

В 18 веке у этих каз кипчаков какие рода были?

За 19 век

Роды кипчакского поколения: торыайгыр, туючка, кытабак, бултун, карабалык, кундялян, танабуга, узун, кукборон ¹⁰.

1 час назад, кылышбай сказал:

1. имел ввиду упоминаемых среди алтыулов кытай-кыпчаков из которых скорее всего каракалпакские и зарафшанские

2. читал где то что у ферг. кыпчаков есть подрод Сыргели

3. география активности многих каз. ханов иногда поражает. тот же Тауке имея ставку к югу от Ташкента, кажись, засветился своими набегами в Зауралье. да и Есым (Ишим) с ойратами ведь не только в Семиречье но и в Сарыарке встречался и вроде в ВТ дела имел

 

Тауке имел ставку в Туркестане, но потом и Ташкент покорил. Да, Есим совершал походы против ойратов в Могулистан, как пишет Махмуд б.Вали. Плюс казахи проникали в Алтай при Тауке и даже дальше в области енисейских кыргызов, если я точно помню.

[Kamal]

On 08.12.2017 at 10:40 AM, Le_Raffine said:

Насчет курама. Они вроде фиксируются еще до джунгарского нашествия, видимо это была маленькая этническая группа, которая потом еще раз значительно пополнилась казахами.

Впервые о них (о народе кураминском) писал Андреев в 18 веке. Тогда еще не было никакой ясности об их происхождении (впрочем, и до сих пор неясно), по слухам тогдашних окружающих их соседей, они образовались от каракалпаков, хивинцев и прочих беглецов и разбойников.

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/Andreev/text1.htm

О НАРОДЕ КУРАМИНСКОМ

§ 40. О новопроизшедшем сем кураминском народе ясно сказать никак не можно, как только, что оных почитают ташкенцы, кашкарцы и бухарцы новым. Границы их в средине городов, принадлежащих к Бухарин. Следовательно оные - от каких-нибудь землиц сходцы, как некоторые и утверждают, что сообщество их составлено из роду перешедших карыкалпаков и хивинцов, но большой части беглых и разбойников, кои в пределах своих прочих окружающих их народов в сообществе своем терпеть не могут и ни под каким видом не принимают. Коим по умножении, как в городах бухарских никаких войск и властей не находится, оными и овладели. За городом Ташкентом, за рекою Чирчиком, впадающею в Сырдарыо, граничат к городу Кукону. Почитается их не более 10000 человек; весьма достаточны скотом и хлебопашеством, под властию куконского бека Нурбаты ⁴³, и имеют девять городов от города Ташкента в 50 верстах: 1) Пискан, в котором до 800 домов; 2) Кереучи, почитается за крепость, небольшой городок; 3) Шарукия, под властию города Ходжанта; 4) Бока, в коем 1000 домов; 5) Муратали; 6) Киреет Баксу; 7) Карактай; 8) Калаимор; 9) Пангас. В которых городах сии кураминцы имеют непременное жилище зимою, а в летнее время выходят около своих городов в степи для распространения хлебопашества и соблюдения скотоводства; ограничивают свои города довольными и сильными караулами. Народ довольно, как и киргисцы вольной; много вреда наносят бухарским караванам. [54] Главной в роде их Худеяр-бек Фазильбеков, жительство имеет в особливом городе Уратели Ходжант ⁴⁴, к которым по неспокойству их для усмирения старались неоднократно приходить с китайской границы войски, но ни один раз нападения в рассуждении их храбрости и смелости учинить не могли. Происхождения своего начало не далее имеют, как в нынешнем веке; закона магометанского... 

[Le_Raffine]

Не. Про кураму есть упоминания в русских документах лет за 30-40 до Андреева.