Узбекский ДНК-проект

[Kirikmiltik]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Kirikmiltik Шамильоглу ссылается хотя бы на племенной состав Тохтамыша, а любитель Нурлан Салтаев написал бред. 

Можно увидеть исторические документы, или ссылки подтверждающие что в племенном союзе Тохтамыша были Аргыны.

[Bir bala]

@Kirikmiltik Утемиш Хаджи "Чингиз наме".

Однако не надо путать Тохтамышевских аргынов с казахскими аргынами, которые находились у других Чингизидов.

[Kirikmiltik]

17 часов назад, Bir bala сказал:

@Kirikmiltik Утемиш Хаджи "Чингиз наме".

Однако не надо путать Тохтамышевских аргынов с казахскими аргынами, которые находились у других Чингизидов.

В течение XV века распад затронул всю территорию Золотой Орды, как Ак-Орду, так и Кок-Орду. На территории левого крыла Улуса Джучи образовались Узбекское ханство, Казахское ханство и Ногайская Орда. Ни одно из этих новых государств уже не причисляло себя к общеджучидским крыльям.

Прежде чем откочевать от Абулхаира хана, аргыны должны были находиться у него в подданстве, но в источниках об Абулхаире нет ни аргынов, ни кыпчаков, хотя указаны много батыров:

 

КАМАЛ-АД-ДИН АЛИ БИНАИ «ШАЙБАНИ-НАМЕ»
РАССКАЗ О ВЕЛИКИХ ЭМИРАХ И БАХАДУРАХ ХАЗРАТ ШАЙБАНИ-ХАНА |
«…Общество (джама'ат) эмиров, которые во время казачества [Абу-л-Хайра] жертвовали собой, стали причиной могущества хана. Их имена таковы: Йахши-бек-бахадур, Кутлук-Бука-бахадур, Й'акуб и Кара-Кирай [и] Шайх-Суфи-бек; из эля кушчи — 'Али-Хаджи и Даулат-ходжа; из людей [племени] найман — Кара-'Усман, Суфи-бек и Акча-Урус; из людей [племени] уйгур — Ходжа-Лак-бахадур; из людей [племени] курлаут — Йумадук-бахадур, Сабур-Шайх-бахадур и Йадгар-бахадур. Это общество [эмиров Абу-л-Хайр-хан] за благожелательство [их] удостоил назначением на должность даруга вилайета Чинги-Тура. Другие [были] из людей ички — Имин-ходжа и Сафар-ходжа, и из людей дурман — Кирайли-Тирчак-бахадур. Эти сподвижники, о которых упоминалось, во времена казачества [Абу-л-Хайр-хана] проявили верность и завоевали страны…
О другом обществе эмиров Хан-и Бузурга, которые пришли со [всех] сторон после завоевания стран. Из людей [племени] кыйат — Бузунджар-бек, 'Али-бек конграт и Мухаммад-бек; из людей [племени] туман — Тангри-Берды-бек; из людей [племени] мангыт Идику-бек и Кази-бек — эти эмиры также проявили соблюдение верности и дважды завоевали трон Саин [-хана]. В их времена жители областей жили весьма благоустроенной, спокойной и свободной от забот жизнью.
Другое общество из казаков, [которые] во времена казачества также самоотверженно сражались: из людей ички Йа'куб-ходжа, Йусуф-ходжа, Кырк-Беш-Бахрам-ходжа, Тункачук-и-Тулун-ходжа; из людей [племени] туман — Кылыч-бахадур, Йоджи-Кара и Даулат-ходжа; из людей [племени] уйгур — Йапагу и Бахти-ходжа; из людей [племени] дурман — Инка-ходжа, Йумадук, Дарвиш-бахадур, Шайх-Мухаммад, Караугай и 'Усман-бахадур ; из людей [племени] конграт — Инак-Йаглы-ходжа [и] его брат Урус-бахадур.
Некоторые другие эмиры Великого Хана (хан-и бузургвар): Мурад-Суфи-бек, Хаджи-бек, Суфи-бек и Йапагу-бек; из людей [племени] хитай — Шадман-бек и Кирай-ходжа-бек; из людей [племени] найман — Абу Бакр-бек, 'Умар-бек, 'Усман-бек и 'Али-бек ; из людей [племени] танкут — Мурад-Суфи-оглан и Шайх-Суфи-оглан; из людей [племени] чинбай — Хусайн-оглан; из людей [племени] шункарлы — Иди-Суфи-оглан; из людей [племени] шадбаклы — [Балх]-оглан; из людей [племени] иджанлик — Бишкант-оглан и его брат Хизр-Шайх-оглан. Это общество эмиров и бахадуров стало причиной могущества хана…».

МАСУД БЕН ОСМАНИ КУХИСТАНИ «ТАРИХИ АБУЛХАИР-ХАНИ»
«...Когда содержание их речей дошло до слуха августейшего [Абулхаир-хана] и [у него] укрепилось намерение падишахское, равнозначное судьбе и року, сопутствующему завоеваниям и победам, он приказал, чтобы эмиры славные и багадуры испытанные в боях, такие, как Омар-бий-буркут, Махмуд-бек-конрат, Баглы-ходжа-конрат, Урус-конрат, Суфи-бек-найман, Кара-Гусман-найман, Омар, Абубекр-найман, Кара-Гусман-найман, Тули-ходжа-кушчи, Даулет-ходжа-диван-кушчи, Кунгур-бай-кушчи, Хаким-шейх-багадур, Акча-урус, Сарык-Шиман-мангыт, Ходжа-багазур-барак 33, Ташбект-оглан-ииджан, Шейх-Мухаммед-багадур-уйсун, Кылыч-бай-багадур-уйсун, Хызр-шейх-багадур-ииджан, украсив [своим присутствием] левое крыло войска, направились на битву и сражение. Султан сейидов, источник могущества и счастья, Кыл-Мухаммед-сеид, Кара-сеид, Якуб-дурман, Каракедей-дурман, Дулятак-бий-дурман, Аникей-ходжа-дурман, Кара-тирчик-дурман, Мумын-дервиш-багадур-тубай, Хусейн-оглан-чимбай, Даулет-суфи-оглан-каан-байли, Сабир-шейх-багадур-уйгур, Ядыгар-багадур-уйгур и другие витязи и славные воины, украсив и укрепив [своим присутствием] правое крыло, направили поводья решимости в намерении сразиться с Махмуд-ходжа-ханом, который был одним из выдающихся государей своего времени...»

[Bir bala]

1 час назад, Kirikmiltik сказал:

течение XV века распад затронул всю территорию Золотой Орды, как Ак-Орду, так и Кок-Орду. На территории левого крыла Улуса Джучи образовались Узбекское ханство, Казахское ханство и Ногайская Орда. Ни одно из этих новых государств уже не причисляло себя к общеджучидским крыльям.

Прежде чем откочевать от Абулхаира хана, аргыны должны были находиться у него в подданстве, но в источниках об Абулхаире нет ни аргынов, ни кыпчаков, хотя указаны много батыров:

@Kirikmiltik Причём тут Абулхаир, если речь шла о Тохтамыше? 

Конечно у Абулхаира не было своих аргынов, потому что под властью его предков аргынов также не было. Племена передавались по наследству Джучидам. 

[Kirikmiltik]

31 минуту назад, Bir bala сказал:

@Kirikmiltik Причём тут Абулхаир, если речь шла о Тохтамыше? 

Конечно у Абулхаира не было своих аргынов, потому что под властью его предков аргынов также не было. Племена передавались по наследству Джучидам. 

Безусловно речь шла о Тохтамыше , но все таки после развала Золотой орды , должный были остаться хоть какие то остатки Аргынов у Абулхаира.

Аргыны не были племенным объединением Джучидов, зачем их передавать по наследству???

 

[Kirikmiltik]

18 часов назад, Bir bala сказал:

@Kirikmiltik Утемиш Хаджи "Чингиз наме".

Однако не надо путать Тохтамышевских аргынов с казахскими аргынами, которые находились у других Чингизидов.

Так у нас есть Тохтамышевские Аргыны, а откуда взялись Казахские Аргыны ????

[Bas1]

Если по легенде аргыны отошли от Абулхаира, то они и не пошли с ним в Мавреннахр и летописцам не нужно было о них упоминать. А казахские ханы использовали их в своих интересах. Причины отхода тукатимуридов от шейбанидов сугубо внутрисемейные, в борьбе за власть. 

[Bir bala]

2 часа назад, Kirikmiltik сказал:

Так у нас есть Тохтамышевские Аргыны, а откуда взялись Казахские Аргыны ????

@Kirikmiltik Начитаетесь всяких историков, а потом удивляетесь всяким не состыковкам и противоречиям в истории. 

Изначально Джучидами племена были распределены примерно равномерно. Коныраты были и у Бату и у Орду и у Шибана. То есть не было одного племени коныратов, которые переходили из руки в руки перекочевывая за 50 тысяч километров то туда то сюда. 

Тоже самое касается и аргынов и других племен. 

 

[Kirikmiltik]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Kirikmiltik Начитаетесь всяких историков, а потом удивляетесь всяким не состыковкам и противоречиям в истории. 

Изначально Джучидами племена были распределены примерно равномерно. Коныраты были и у Бату и у Орду и у Шибана. То есть не было одного племени коныратов, которые переходили из руки в руки перекочевывая за 50 тысяч километров то туда то сюда. 

Тоже самое касается и аргынов и других племен. 

 

Самое интересное аргынов нет не только у Абулхаира но и у ногаев, достаточно не стыковок что бы предположит что аргыны не предпринимали политической роли не только в золотой орде ,но и в казахском ханстве.

[Bir bala]

55 минут назад, Kirikmiltik сказал:

в казахском ханстве

@Kirikmiltik Ну если про Золотую Орду можно это предположить, то про Казахское ханство такое сказать явно невозможно в силу отсутствия источников. 

 

[Jagalbay]

7 часов назад, Bir bala сказал:

@Kirikmiltik Начитаетесь всяких историков, а потом удивляетесь всяким не состыковкам и противоречиям в истории. 

Изначально Джучидами племена были распределены примерно равномерно. Коныраты были и у Бату и у Орду и у Шибана. То есть не было одного племени коныратов, которые переходили из руки в руки перекочевывая за 50 тысяч километров то туда то сюда. 

Тоже самое касается и аргынов и других племен. 

 

Салтаев никакой не историк

[Kirikmiltik]

17 часов назад, Bir bala сказал:

@Kirikmiltik Ну если про Золотую Орду можно это предположить, то про Казахское ханство такое сказать явно невозможно в силу отсутствия источников. 

 

Будет день будет пища, история которая держится на фальше  - долго существовать не может, так что всему свое время.

[Kirikmiltik]

22 часа назад, Bas1 сказал:

Если по легенде аргыны отошли от Абулхаира, то они и не пошли с ним в Мавреннахр и летописцам не нужно было о них упоминать. А казахские ханы использовали их в своих интересах. Причины отхода тукатимуридов от шейбанидов сугубо внутрисемейные, в борьбе за власть. 

У меня было две версий на счет аргынов.

1. Не имели ни какой политической воли в Золотой орде и в казахском ханстве.

2. Более имеющие основания - что их вообще не было в Золотой орде и в казахском ханстве.

[Bir bala]

@Kirikmiltik Ну вы уже поплыли. Отрицаете банальное их упоминание еще во времена ранней Золотой Орды. Я так понял вы из разряда фольк-историков?

31 минуту назад, Kirikmiltik сказал:

Более имеющие основания - что их вообще не было в Золотой орде и в казахском ханстве.

 

[Kirikmiltik]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Kirikmiltik Ну вы уже поплыли. Отрицаете банальное их упоминание еще во времена ранней Золотой Орды. Я так понял вы из разряда фольк-историков?

 

При чем тут фольк -история. То что Тохтамыш забрал аргынов на эдиль, это не означает что они там прижились. Таким макаром они могли и уити . После развала Золотой орды она распалась на несколько частей , Казанское, Крымское, Астраханское, Сибирское и Узбекское ханства, а также Ногайская Орда и их нет, не в одном из этих ханств.

 

 

[Bir bala]

20 минут назад, Kirikmiltik сказал:

При чем тут фольк -история. То что Тохтамыш забрал аргынов на эдиль, это не означает что они там прижились. Таким макаром они могли и уити . После развала Золотой орды она распалась на несколько частей , Казанское, Крымское, Астраханское, Сибирское и Узбекское ханства, а также Ногайская Орда и их нет, не в одном из этих ханств.

@Kirikmiltik Ну так вы же судите по современным меркам. Покажите средневековые источники, где указаны ногайские родоплеменные группы в 15 веке. Вот видите, у вас нету исходных данных для такого вывода, что аргынов вообще не было в Золотой Орде или якобы Тохтамышевские аргыны ушли куда то.

[Kirikmiltik]

7 минут назад, Bir bala сказал:

@Kirikmiltik Ну так вы же судите по современным меркам. Покажите средневековые источники, где указаны ногайские родоплеменные группы в 15 веке. Вот видите, у вас нету исходных данных для такого вывода, что аргынов вообще не было в Золотой Орде или якобы Тохтамышевские аргыны ушли куда то.

Вы меня не убедили , а по поводу источников если хотите откройте ногайское шежире и взгляните есть ли там аргыны. К вашему удивлению их там и нет.

[Bir bala]

@Kirikmiltik Ну ок. Согласно вашей логике, тогда и запишем, что катаганов среди казахов никогда не существовало.

12 минут назад, Kirikmiltik сказал:

Вы меня не убедили , а по поводу источников если хотите откройте ногайское шежире и взгляните есть ли там аргыны. К вашему удивлению их там и нет.

 

[Kirikmiltik]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Kirikmiltik Ну ок. Согласно вашей логике, тогда и запишем, что катаганов среди казахов никогда не существовало.

 

Неубедительно.

[Bir bala]

@Kirikmiltik Могу зеркально также ответить. Неубедительно

12 минут назад, Kirikmiltik сказал:

Неубедительно.

 

[кылышбай]

В 09.08.2025 в 23:28, Bir bala сказал:

@Jagalbay Ну да, Барак хан не надолго завоевал Сарайский трон. И что?

В 09.08.2025 в 20:55, Jagalbay сказал:

по одному из предании казахов в 19 веке, они пошли от Казанского хана, который был пестрым

а в Казани у нас правил как раз Барак

Казань с Сараем путаете

 

[кылышбай]

В 10.08.2025 в 11:36, АксКерБорж сказал:

Странные у вас обычаи, какие-то местечковые.

особенно если учесть что чуть ли большинство в многих районах Турк. - средний жуз: коныраты

[Jagalbay]

1 час назад, кылышбай сказал:

Казань с Сараем путаете

 

Барак чеканил монеты в новом Булгаре, то есть, в Казани

[Лимфоцит]

В 15.08.2025 в 09:53, olley сказал:

 

Авары (Карпатский бассейн, 7–8 вв.).

По опубликованной выборке из 14 мужчин выявлены Y-гаплогруппы: N1a1a-M178 - 8/14; C2-M217 - 2/14; R1a-Z94 - 1–2/14; G2a-P15 - 1/14; I1-M253 - 1/14; E1b1b1a1b1a-V13 - 1/14. Выборка невелика, поэтому частоты ориентировочны.

https://www.nature.com/articles/s41598-019-53105-5.pdf

 

Аварская элита (ядро DTI, Венгрия; n = 20 мужчин).

У всех 20 мужчин определена Y-гаплогруппа N1a1a1a1a (N-F4218) - 100%.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422002677

 

Усуни (Турген-2, Семиречье/Жетысу, 1-3 вв. до н.э.).

На сегодня для усуней опубликован единственный(?) мужской результат: R1a1a-Z93(xZ94), субклад Y41571. Это единичное наблюдение и не задаёт типичную гаплогруппу для усуней.

 

Липка-татары (современные образцы, Беларусь).

По Y-хромосоме обследовано 74 мужчины. Выявлено 15 гаплогрупп (точные частоты по каждой ветви — в Supplementary). По тексту статьи у липок встречаются ветви R1a-M458, R1a-M558, R1a-Z2125, R1b-M412/M478, Q-M242, G2a-U1, J1-P58, J2a-M410, J2b-M12, N-Tat; причём N-Tat представлена двумя разными линиями (всего 2/74, то есть ~2,7%). В совокупности R1a ~50% преобладает европейская подветка.https://www.nature.com/articles/srep30197.pdf

 

Аутосомно у липок фиксируется смешанное происхождение. Анализ IBD показывает избыток общих сегментов с Казахстаном и южно-сибирским регионом по сравнению с беларусами. Даты смешения по GLOBETROTTER/ALDER - преимущественно 12–14 вв.

https://www.nature.com/articles/srep30197.pdf

О липках известно много из письменных источников. Исторически липки получили земельные наделы и титулы в ВКЛ (нынешние Гродненская и Минская обл., Виленский край, окр. Белостока) за службу, рано перешли на славянские языки (сначала на старобелорусский, затем часто на польский) и сохранили ислам, что способствовало сохранению общины. В этногенез липок вошли разные народы ВКЛ исповедующие ислам. И не только ислам. 

 

Генетическую близость между современными популяциями обычно оценивают по доле сегментов IBD (identical by descent). И как я писал выше часто географические народы оказываются генетически близкими. Это мы видим из графика IBD по липкам и их соседними народами. Генетически близкие народы современных липок - литовцы, латыши, беларусы, поляки. Смотрите график IBD ниже из статьи.

---

Объединять находки, разнесённые по времени и пространству (Семиречье, Суздаль, Карпатский бассейн, Беларусь/Литва 1-3 вв до н.э, 7-8 вв, 12ый век, 21-век), можно только в рамках междисциплинарного анализа (aDNA, археология, радиоуглеродная датировка, исторический контекст). Выводы должны опираться на рецензируемые данные из разных дисциплин. По единичным индивидам надписывать 'исторические этнонимы'нельзя ,  в том смысле в каком себе представляем этносы сегодня. Тем более по данным ДНК одного, двух индивидов.

 

Я не являюсь спецом по популяционной генетике. Замечу, что частое цитирование нерецензируемых, нередко псевдонаучных источников на форумах, видимо связано с отсутствием содержательных дискуссий по теме касательно нашего региона. Пусть даже любительских и дилетантских дискуссиях. Если тему не обсуждать и не привлекать к ней внимание, не популяризовать, то тему заполнят другие, и ссылки на псевдонаучные работы 15-летней давности а-ля "кыргызы пошли от славян, или наоборот, славяне кыргыз, а R1a метка тому доказательство".

 

 

График из статьи: https://www.nature.com/articles/srep30197.pdf

 

Вот вам ещё потомок славяна или викинга  ,узбек 

R1a → R-Z283 → R-YP350

 

Субклад R-YP350 сформировался около 700 г. до н. э., общий предок линии жил примерно в VI веке до н. э.. Наиболее широко распространён среди восточноевропейских популяций, в Центральной Азии встречается значительно реже.

 

ПалеоДНК образцы

⚱️🇫🇮 Rauniokirkko 12 (Финляндия, 1750 - 1850 гг.) 

 

Через R-Y9081:

⚱️🇸🇪 Fröjel 64 (викинг, 900 - 1050 гг.)

 

Через R-Y9081:

⚱️🇭🇺 Sárrétudvari 98 (средневековый венгр, 678 - 975 гг.)

 

Теорий происхождения данного узбека может быть много. Центральная Азия в разные исторические периоды поддерживал контакты с Восточной Европой. В источниках упоминаются примеры взаимодействий: так, аль-Марвази сообщает о викингах, принявших Ислам в Каспийском море от хорезмшаха. 

Монголы сонголы R1a , тоже славяне или викинги ?

[Лимфоцит]

9 минут назад, olley сказал:

Приблизительные данные из официальных источников.

В годы войны количество эвакуированных из Украины, Беларуси, блокадного Ленинграда около полутора миллиона в Узбекистан. Из них 250 тыс. детей. Большинство детей вернули в регионы из которых их  эвакуировали по решению властей. Много людей было потеряно в тех регионах. По официальным данным около 5 тыс детей были усыновлены и удочерены узбекскими семьями. Эти дети рождены в период 1930-1942гг. 

Z92-YP350 представлены среди латышей, литовцев, беларусов, жителей Псковской области, западной Смоленщины. У украинцев он тоже встречается.  Могли оттуда привезти.  Мог через казанских татар. Он у них есть в небольших количествах скорее всего тоже есть. Немало казанских татар приехало после революции из-за гонений на духовенство и привилегированных. Маркер мог попасть позже, мог раньше; откуда угодно и по разным причинам. Нет смысла прослеживания единичных маркеров не имея общего контекста. 

А монголы R1a  тоже усыновленные ?