Узбекский ДНК-проект

[Kenan]

4 часа назад, Jagalbay сказал:

у них кыпчаки и др влились в составы найманов, мангытов и др - Трепавлов писал

Это абсолютно нелогично. Участь большинства кыпчаков была крайне печальной после монгольского завоевания. С каких пор захватчики включали бы в свой племенной состав чужих покоренных боеспособных мужчин? Чтобы они устроили мятеж или чтобы делить с ними наследие? 

Это мнение давно опровергнуто, даже российским историком Костюковым В.П., если это важно. 

Даже при Узбек хане, который вероятно уже был тюркоязычным, и был женат на кыпчакской женщине Тайдуле из элитного кыпчакского рода - большинство кыпчаков бедствовали и часто продавались в рабство. 
По мнению некоторых, даже при Едиге (герое ногайцев) кыпчаки все еще продавались в рабство. 

Разве в таких условиях можно поверить что монголы массово принимали к себе кыпчакских мужчин и давали им своих сестер замуж чтобы они массово продолжили кыпчакский род? 

[Kenan]

У всех кочевников Улуса Джучи была большая кыпчакская примесь. Но не по мужской линии. 

Это очень деликатная и заколебавшая тема. 

Почему у них "гаплы" не такие как у казахов - не обязательно напрямую связано с событиями 13 века. 
В 13 веке все монголы смешались с кыпчаками и другими тюрками. Отдельного супер мега ультра бупер смешения ногайцев с кыпчаками не было. 
Вообще можно предположить что основной племенной состав ранних изначальных ногайцев - в итоге стали казахами, узбеками и каракалпаками, а не ногайцами. 

 

[АксКерБорж]

В 06.08.2025 в 15:53, Лимфоцит сказал:

Даже на джаназе спрашивают,  кто из старшего итд жуза чтоб чапан дать

 

Странные у вас обычаи, какие-то местечковые.

 

[Лимфоцит]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Странные у вас обычаи, какие-то местечковые.

 

Как и ваши во время похорон , поесть на уме 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Лимфоцит сказал:

Как и ваши во время похорон , поесть на уме 

 

Я так понял Думан Лейкоцит не знаете казахских традиций.

Древняя казахская традиция "ас" это и есть одновременно и "еда", и "поминки".

Поминок по умершему без угощения, без мяса, не бывает.

А вот спрашивать на поминках кто из какого джуза и раздавать им шапаны это какой-то местечковый новодел.

 

[Лимфоцит]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я так понял Думан Лейкоцит не знаете казахских традиций.

Древняя казахская традиция "ас" это и есть одновременно и "еда", и "поминки".

Поминок по умершему без угощения, без мяса, не бывает.

А вот спрашивать на поминках кто из какого джуза и раздавать им шапаны это какой-то местечковый новодел.

 

Во время джаназы, вы даже не знаете что это такое,  ещё мусульманином себя считаете 

Почитайте быт казахов 19 век , ас давали на 3 день после похорон , никаких четвергов , вот это новодел 

[АксКерБорж]

17 минут назад, Лимфоцит сказал:

Во время джаназы, вы даже не знаете что это такое,  ещё мусульманином себя считаете 

 

Какая разница когда у вас спрашивают про джузы чтобы раздать шапаны, после до чтения жаназы, после или позже, всё это и есть поминки.

Кстати, жаназу у нас называют намаз.

 

17 минут назад, Лимфоцит сказал:

Почитайте быт казахов 19 век , ас давали на 3 день после похорон , никаких четвергов , вот это новодел 

 

В разных этнографических трудах говорится по разному, в одних - что ас давали на 3 день, в других - что на 40-й, а третьих - что на годовщину. Я предполагаю, что все они были правы, потому что в наших краях вплоть до 1990-х годов ас давали в день похорон, на 3-й (үші), 7-й (жетісі), 40-й дни (қырқы) и на годовщину (жылы). Кстати, на юге и западе еще на 100 дней ас дают, что для нашего края непривычно.

Но дело не в этом, а в том, что древняя казахская традиция "ас" это и есть одновременно и "еда", и "поминки".

Поминок по умершему без угощения, без мяса, не бывает.

И это не "поесть на уме", как считает Думан Эритроцит, а наша исконная кочевая скотоводческая традиция.

 

[Лимфоцит]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Какая разница когда у вас спрашивают про джузы чтобы раздать шапаны, после до чтения жаназы, после или позже, всё это и есть поминки.

Кстати, жаназу у нас называют намаз.

 

 

В разных этнографических трудах говорится по разному, в одних - что ас давали на 3 день, в других - что на 40-й, а третьих - что на годовщину. Я предполагаю, что все они были правы, потому что в наших краях вплоть до 1990-х годов ас давали в день похорон, на 3-й (үші), 7-й (жетісі), 40-й дни (қырқы) и на годовщину (жылы). Кстати, на юге и западе еще на 100 дней ас дают, что для нашего края непривычно.

Но дело не в этом, а в том, что древняя казахская традиция "ас" это и есть одновременно и "еда", и "поминки".

Поминок по умершему без угощения, без мяса, не бывает.

И это не "поесть на уме", как считает Думан Эритроцит, а наша исконная кочевая скотоводческая традиция.

 

Поминки одно джаназа другое , не смешивайте все в одну кучу 

Вообще поминках нужен религиозный аспект, а не гастрономический , чем делать пышные поминки лучше дать хорошую садаку ( н-сумму денег)нуждающимися человеку , от лица усопшего , это лучше  по действию перед Богом , мое понимание такое 

[Jagalbay]

В 09.08.2025 в 23:28, Bir bala сказал:

@Jagalbay Ну да, Барак хан не надолго завоевал Сарайский трон. И что?

 

то, что возможно откочевка была с Бараком первая

[Bir bala]

4 минуты назад, Jagalbay сказал:

то, что возможно откочевка была с Бараком первая

@Jagalbay Какая? Барак откочевал в Могулистан? Что то не совсем понимаю

[Jagalbay]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Какая? Барак откочевал в Могулистан? Что то не совсем понимаю

просто на юг, он же сначала хотел Сыгнак взять

[Bir bala]

4 минуты назад, Jagalbay сказал:

просто на юг, он же сначала хотел Сыгнак взять

@Jagalbay Он изначально был из тех Тукай-Тимуридов, которые жили в казахских степях, зачем ему убегать оттуда, откуда он сам происходит? Вы видимо ошибочно считаете, что казахские ханы происходят от Тукай-Тимуридов, которые проживали в Крыме. Это ошибочная точка зрения. Барак с казахскими племенами изначально шел с востока на запад т.е. на Поволжье. Оттуда уже проиграв другим Чингизидам, отступил в свои родные кочевья.

[Rust]

В 10.08.2025 в 03:42, Kenan сказал:

Это абсолютно нелогично. Участь большинства кыпчаков была крайне печальной после монгольского завоевания. С каких пор захватчики включали бы в свой племенной состав чужих покоренных боеспособных мужчин? Чтобы они устроили мятеж или чтобы делить с ними наследие? 

Это мнение давно опровергнуто, даже российским историком Костюковым В.П., если это важно. 

Даже при Узбек хане, который вероятно уже был тюркоязычным, и был женат на кыпчакской женщине Тайдуле из элитного кыпчакского рода - большинство кыпчаков бедствовали и часто продавались в рабство. 
По мнению некоторых, даже при Едиге (герое ногайцев) кыпчаки все еще продавались в рабство. 

Разве в таких условиях можно поверить что монголы массово принимали к себе кыпчакских мужчин и давали им своих сестер замуж чтобы они массово продолжили кыпчакский род? 

Если раньше все писали об исключительном значении кыпчаков, то сейчас их вообще надо убрать из истории постмонгольского периода? Мнение Костюкова заслуживает внимания, однако это не аксиома. Поэтому необходим взвешенный подход к этой проблеме. Относительно "рабства" кыпчаков речь идет о мамлюках Египта? Очень часто в "мамлюкское рабство" продавались дети, юноши и т.д., т.е. это был реальный социальный лифт того времени, возможность разбогатеть и получить лучшую жизнь. Позже это повторили черкесские/кавказские мамлюки, множество юношей "продавались" в Египет для пополнения мамлюкской общности.

В кочевых общностях захватчики постоянно включали в свой состав части покоренных народов, так что боязнь мятежа при монгольской организации войска - это на мой взгляд ошибочное мнение. В Золотой Орде кыпчаки, вместе с аргынами и барынами входили в число "правящих племен" (Шамильоглу).

 

[Boroldoi]

8 часов назад, Rust сказал:

Если раньше все писали об исключительном значении кыпчаков, то сейчас их вообще надо убрать из истории постмонгольского периода? Мнение Костюкова заслуживает внимания, однако это не аксиома. Поэтому необходим взвешенный подход к этой проблеме. Относительно "рабства" кыпчаков речь идет о мамлюках Египта? Очень часто в "мамлюкское рабство" продавались дети, юноши и т.д., т.е. это был реальный социальный лифт того времени, возможность разбогатеть и получить лучшую жизнь. Позже это повторили черкесские/кавказские мамлюки, множество юношей "продавались" в Египет для пополнения мамлюкской общности.

В кочевых общностях захватчики постоянно включали в свой состав части покоренных народов, так что боязнь мятежа при монгольской организации войска - это на мой взгляд ошибочное мнение. В Золотой Орде кыпчаки, вместе с аргынами и барынами входили в число "правящих племен" (Шамильоглу).

 

Удивительно видеть как носители языка и культуры живя на своих старинных землях, открещиваются от тех от кого у них этот язык и культура. По сути открещивание от своих отцов.

[Bir bala]

2 часа назад, Boroldoi сказал:

Удивительно видеть как носители языка и культуры живя на своих старинных землях, открещиваются от тех от кого у них этот язык и культура. По сути открещивание от своих отцов.

@Boroldoi Да никто не открещивается. Просто не совсем адекватное восприятие прошлого. Это еще в Советское время возникло глупая точка зрения, что в Дешти Кыпчаке жили сплошь одни кыпчаки, и никого кроме кыпчаков там не было. Отсюда ошибочное построение, где казахский, ногайский, каракалпакский и другие языки по сути потомки кыпчакского языка, когда на самом деле это не так.

[Kenan]

15 часов назад, Rust сказал:

Если раньше все писали об исключительном значении кыпчаков, то сейчас их вообще надо убрать из истории постмонгольского периода? Мнение Костюкова заслуживает внимания, однако это не аксиома. Поэтому необходим взвешенный подход к этой проблеме. Относительно "рабства" кыпчаков речь идет о мамлюках Египта? Очень часто в "мамлюкское рабство" продавались дети, юноши и т.д., т.е. это был реальный социальный лифт того времени, возможность разбогатеть и получить лучшую жизнь. Позже это повторили черкесские/кавказские мамлюки, множество юношей "продавались" в Египет для пополнения мамлюкской общности.

В кочевых общностях захватчики постоянно включали в свой состав части покоренных народов, так что боязнь мятежа при монгольской организации войска - это на мой взгляд ошибочное мнение. В Золотой Орде кыпчаки, вместе с аргынами и барынами входили в число "правящих племен" (Шамильоглу).

 

Я специально написал пост в таком тоне чтобы наши казахские юзеры перестали мусолить тему кыпчаков. Потому что неприятно постоянно писать о бедствиях кыпчаков в качестве доказательства. 

Я не пытаюсь принизить роль кыпчаков. 

На счет включения покоренных народов в свой состав - это вероятно 100% но не в больших количествах и это трудно доказуемо. Потому что взятые под опеку / усыновленные дети воспитанные в татаро-монгольских семьях уже теряли кыпчакскую идентичность. 

По мнению Ж. Сабитова те кыпчаки что были элитой в Золотой Орде это изначально присоединившиеся к Чингис хану кыпчаки токсоба, воевавшие с кыпчаками дурутами и враждовавшие  кыпчаками Хорезма. Поэтому Аль Омари описывает бедствия одних кыпчаков на фоне факта что царевна Тайдула кыпчакская была женой Узбек хана. 

[Kenan]

 

15 часов назад, Rust сказал:

Если раньше все писали об исключительном значении кыпчаков, то сейчас их вообще надо убрать из истории постмонгольского периода? Мнение Костюкова заслуживает внимания, однако это не аксиома. Поэтому необходим взвешенный подход к этой проблеме. Относительно "рабства" кыпчаков речь идет о мамлюках Египта? Очень часто в "мамлюкское рабство" продавались дети, юноши и т.д., т.е. это был реальный социальный лифт того времени, возможность разбогатеть и получить лучшую жизнь. Позже это повторили черкесские/кавказские мамлюки, множество юношей "продавались" в Египет для пополнения мамлюкской общности.

В кочевых общностях захватчики постоянно включали в свой состав части покоренных народов, так что боязнь мятежа при монгольской организации войска - это на мой взгляд ошибочное мнение. В Золотой Орде кыпчаки, вместе с аргынами и барынами входили в число "правящих племен" (Шамильоглу).

 

Тема бедствия кыпчаков 13 века (рабство, продажа своих детей и т.д.) тут на форуме уже давно смакуется недоброжелателями и шовинистами по отношению к казахам. Поэтому эта тема уже поднадоела конкретно. Цель этого поста была дать понять насколько это неприятно постоянно обсуждать, вы это и сами почувствовали. 

 

 

[Kenan]

9 часов назад, Boroldoi сказал:

Удивительно видеть как носители языка и культуры живя на своих старинных землях, открещиваются от тех от кого у них этот язык и культура. По сути открещивание от своих отцов.

Без хейтеров на форуме было бы скучновато. 

[Boroldoi]

3 часа назад, Kenan сказал:

Без хейтеров на форуме было бы скучновато. 

Где вы видите хэйт. Вы же сами согласились постами выше. Взгляните честно на многих своих соплеменников. Казахам 21 века их предки не кажутся достаточно “понтовыми”. Поэтому ведь весь этот сыр бор о казахе ЧХ, старкластерных казахах нирунах, Наганай который якобы на самом деле Нангудай, богтак который якобы казахи носят и прочей чепухи.

[Rust]

9 часов назад, Bir bala сказал:

@Boroldoi Да никто не открещивается. Просто не совсем адекватное восприятие прошлого. Это еще в Советское время возникло глупая точка зрения, что в Дешти Кыпчаке жили сплошь одни кыпчаки, и никого кроме кыпчаков там не было. Отсюда ошибочное построение, где казахский, ногайский, каракалпакский и другие языки по сути потомки кыпчакского языка, когда на самом деле это не так.

В смысле "ошибочное построение"? Они и есть кыпчакские языки. Т.е. ответвления именно кыпчакского языка.

[Bir bala]

@Rust а как вы это поняли? Кроме некоторых фонетических явлений, особо ничего неизвестно о языке кыпчаков. Да и потом, не доказано, что на территории Дешти Кыпчак проживали сплошные кыпчаки, ибо в ином случае получается все роды и племена в родоплеменной структуре казахов, ногайцев, каракалпаков и других являются пришлыми, а сами собственно кыпчаки составляют только одно подразделение, что не позволяет предположить, что основу этих языков положил именно кыпчакский. 

[Rust]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Rust а как вы это поняли? Кроме некоторых фонетических явлений, особо ничего неизвестно о языке кыпчаков. Да и потом, не доказано, что на территории Дешти Кыпчак проживали сплошные кыпчаки, ибо в ином случае получается все роды и племена в родоплеменной структуре казахов, ногайцев, каракалпаков и других являются пришлыми, а сами собственно кыпчаки составляют только одно подразделение, что не позволяет предположить, что основу этих языков положил именно кыпчакский. 

Каких таких "некоторых фонетических построений"? Есть словари, тот же кыпчакско-монголо-персидский, есть Кодекс Куманикус и т.д. Лингвисты хорошо реконструируют все этапы развития кыпчакских языков в частности и тюркских языков в целом. Кыпчаки были очень сильно переформатированы в монгольское время, так что наименования племен это не очень сильный показатель. Мнение о том, что кыпчаков всего 10% у казахов, значит их было немного это обычное обывательское мнение.  

[Bir bala]

5 минут назад, Rust сказал:

Кодекс Куманикус

@Rust "Кодекс Куманикус" не язык всех Золотордынцев, а один из говоров этнической группы "татар" 

6 минут назад, Rust сказал:

Лингвисты хорошо реконструируют все этапы развития кыпчакских языков в частности и тюркских языков в целом.

Кыпчакская группа языков это условный термин, повторяю. 

Причем тут словари? Слова переходят от одного языка к другому. По этой причине лексемы также не являются показателем. Чаще всего существенным является грамматическая структура языка. 

Вы сперва определитесь какие  племена проживали в Дешти Кыпчаке. Сплошные кыпчаки или все же были другие племена не кыпчакские. 

[Rust]

37 минут назад, Bir bala сказал:

@Rust "Кодекс Куманикус" не язык всех Золотордынцев, а один из говоров этнической группы "татар" 

Кыпчакская группа языков это условный термин, повторяю. 

Причем тут словари? Слова переходят от одного языка к другому. По этой причине лексемы также не являются показателем. Чаще всего существенным является грамматическая структура языка. 

Вы сперва определитесь какие  племена проживали в Дешти Кыпчаке. Сплошные кыпчаки или все же были другие племена не кыпчакские. 

В Дешт-и Кыпчаке фиксируются именно кыпчакские племена, в том числе и канглы. Поэтому он Дешт-и Кыпчак, а не Дешт-и Найман или Дешт-и Другие племена.

[Rust]

38 минут назад, Bir bala сказал:

Причем тут словари? Слова переходят от одного языка к другому. По этой причине лексемы также не являются показателем. Чаще всего существенным является грамматическая структура языка. 

Как это слова переходят от языка к языку? Много таких слов в казахском и турецком или якутском языках?