Кидани, китаи, каракитаи.

[Акскл]

Эту тему необходимо перенести в раздел "Древние народы"!

[Акскл]

Читайте Эмиля Бретшнейдера (19 век, правда, наверное устарел малость):

 

https://books.google.com/books?id=fc9YAQAAQBAJ&pg=PA208&dq=Notice+K%27I-TAN+Kara-Khitai&hl=en&sa=X&ei=BJHyVJbdJeXIsATpoAI&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q=Notice%20K%27I-TAN%20Kara-Khitai&f=false

[Rust]

Читать надо признанных исследователей, тех кто реально своими глазами видел киданьские тексты, а не постить здесь выдержки из трудов 19 века от людей, которые были только наслышаны о киданях.

 

Все предельно просто, пожалуй самый лучший мировой спец по тангутам Э. Тенишев писал:

 

 

Во II—XII вв. в Центральной Азии обитали племена и народы, стоявшие на различных ступенях социально-культурного и общественного развития. Среди них были народы относительно высокой городской и земледельческой культуры (уйгуры, тибетцы), но основную массу составляли кочевые тюркоязычные и монголоязычные племена. Бесконечные войны и столкновения приводили к частым сменам власти, к падению одних и возвышению других государств и племенных союзов. Так, в VI в. был создан на огромной территории Центральной, Средней Азии и Южной Сибири мощный Тюркский каганат; до IX в. в Восточном Туркестане господствовали уйгуры. Позднее енисейские киргизы создали свою державу. В результате многочисленных войн в IX в. возвысились монголоязычные кидане и тибетоязычные тангуты...

 

 

Сохранилось довольно мало из сокровищницы литератур других этнических групп и народов Центральной Азии, в частности киданей, тангутов и тохаров. Но и это немногое дает вполне ясное представление об их характере и взаимосвязях. После введения в начале X в. «большого» и «малого» письма, до сих пор не расшифрованного, у киданей возникла своя литература. На киданьский язык были переведены китайские поэтические и исторические сочинения; были составлены словари. Оригинальная киданьская литература представлена небольшим количеством эпитафийных надписей на стелах в память киданьских правителей, а также краткими текстами на бронзовом зеркале, кирпичах, фресках, сосудах и в китайских книгах.

 

Тенишев Э. Р. Введение: [Литературы Центральной Азии II—XII вв.] // История всемирной литературы: В 8 томах / АН СССР; Ин-т мировой лит. им. А. М. Горького. — М.: Наука, 1983—1994. — На титл. л. изд.: История всемирной литературы: в 9 т.

Т. 2. — 1984. — С. 190—192.

 

Поэтому всякие новые теории по тюркоязычию киданей должны опираться на работы прежде всего лингвистов, знакомых с киданьским языком. Эти лингвисты пишут о монголоязычии киданей.

[Rust]

 

 

В "Истории Ляо" содержатся киданьские слова в китайской транскрипции, которые позволяют установить принадлежность киданьского языка к монгольской группе: nair (письм.-монг. naran, ср.-монг. ("Сокровенное Сказание") naran, даг. nar) 'солнце'; sair (письм.-монг. saran, ср.-монг. sara, даг. saru:l) 'луна'; tauli (письм.-монг. taulai, ср.-монг. taulai, даг. taul'e:) 'заяц'; tau (письм.-монг. tabun, ср.-монг. tabun, даг. tau) 'пять'; jau (письм.-монг. jayun, ср.-монг. jaun, даг. jau 'сто') и некоторые другие. Очевидно, что это - слова языка монгольской группы, причем очень близкого современному дагурскому. Нельзя, однако, обойти вниманием тот факт, что многие из рассеянных по китайским летописям киданьских слов не могут найти себе удовлетворительных толкований на монгольской почве. Приведем пример из "Истории государства князей" Е Лунли (24 глава): "Дяо Яо, ездивший послом к киданям, составил следующее стихотворение на киданьском языке, в котором говорилось: 

Ведающий пирами илиби, 

Смотрящий за домами хэбачжи 

На прощание дали три пиле 

Тайно пожаловали десять били" 

(Пер. В. С. Таскина) 

Из четырех выделенных слов лишь одно - хэбачжи - может быть сближено с той или иной долей вероятия с одним из алтайских слов, но не монгольским, а тюркским - qapuqchi 'привратник' (ср. тюрк. qapuq 'ворота'). 

Некоторые косвенные свидетельства о К.я. мы получаем и из других языков народов, имевших с киданями тесные контакты. Так, известно, что чжурчжэни заимствовали у киданей календарь, и в связанных с лунным циклом чжурчжэньских числительных второго десятка обнаруживаются монгольские (киданьские?) корни: чжурчж. jirhan 'двенадцать' (ср.-монг. jiren 'два'), korhan 'тринадцать' (ср. письм.-монг. gurban 'три'), turhan 'четырнадцать' (ср. письм.-монг. dörben 'четыре') и т. д.  // Языки мира. Монгольские языки. Тунгусо-маньчжурские языки. Японский язык. Корейский язык. - М., 1997. - С. 87-90)

[Kirikmiltik]

Руст я иногда удивлюсь вашей терпимости .Ведь большинство юзеров занимаются  просто болтологией, рассуждения не о чем .

[Rust]

Поверьте мне — это дается непросто 

[Rust]

Возвращаясь к вопросу о киданьском гур-хан.

 

Термин "государство"

 

Большое киданьское письмо

*gur (Kane, 2009, p. 167, 179: № 5.069).

фонетическое заимствование из китайского языка:

*gui (Kane, 2009, p. 173, 179: № 5.050).

 

Малое киданьское письмо:

g.úr (Kane, 2009, p. 75: № 2.334, p. 46: № 2.097).

фонетическое заимствование из китайского языка:

g.ui (Kane, 2009, p. 75: № 2.334, p. 66: № 2.262, p. 173).

 

Чжурчженьский язык

guru-un (Цзинь Ци-цзун, 1984, с. 122, 62; Kiyose, 1977, p. 98:

№ 032; Певнов, 2004, с. 248: № 98; Айсинь Гиоро, 2009б, с. 206).

guru-un (Цзинь Ци-цзун, 1984, с. 122, 62; Kiyose, 1977, p. 98: № 032; Певнов, 2004, с. 248: № 98; Айсинь Гиоро, 2009б, с. 206).

 

Т.е. предположение АКБ про бү-күр - "сгорбленном" гур-хане не принимается, оно сродни "родине аргынов Аргентине".

 

Получается гур-хан — "хан государства"?

 

https://www.academia.edu/6652581/Zaytsev_Viacheslav_2011._A_Manuscript_Codex_Written_in_the_Khitan_Large_Script_from_the_Collection_of_the_Institute_of_Oriental_Manuscripts_Russian_Academy_of_Sciences_%D0%A0%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B0_%D0%B8%D0%B7_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%A0%D0%90%D0%9D_

 

Кстати вот ссылка на статью В.П.Зайцева, который нашел киданьский документ в архивах. По его предположению, эта рукопись относилась к западным киданям.

[Rust]

Оттуда же:

 

транскр. mos diau-d hulʤi kitai gur

кит. 大 中央 胡里只 契丹 國

 

перевод Великое центральное hulʤi киданьское государство

(Лю Фэн-чжу, 2003, с. 75–77, 89; Лю Фэн-чжу, 2006, с. 52–54; Айсинь Гиоро, 2009а, с. 166–167, 192–193).

 

Сравните с чжурчжэньской записью наименования государства Цзинь:

транскр. amban duliŋgi alʧun gürün

кит. 大 中央 金 國

перевод Великое центральное Золотое государство (Айсинь Гиоро, 2009а, с. 43).

[Rust]

Еще слова народа "китай" - т.е. киданей.

 

 

Монгольский напоминает числительное "8" - найм.

[Rust]

Еще слова:

 

 

мори - лошадь вполне монгольское слово.

[Kidan]

Лингвистический анализ уже доказал монголоязычность киданей.

[Peacemaker]

Почему каракитайский Гурхан был назван дядей(авга ах) Ван-хана керейтского?

Кто-нибудь может обьяснить это?

 

[Erchis]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BD-%D1%85%D0%B0%D0%BD#.D0.A3.D0.B0.D0.BD-.D1.85.D0.B0.D0.BD_.D0.B2_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.85

 

В «Хронике» сирийца Абу-ль-Фараджа (вторая половина XIII века) в одно лицо слиты Уан-хан и найманский царевич Кучлук:

Уан-хан, Иван, царь христиан, правитель хуннских варварских племён, именуемых Крит (Кераит), взял жену из племени одного из китайских народов, называемых каракета (кара-китаи). Он покинул веру отцов и стал поклоняться странным богам. (Гумилёв Л. Н. Поиски вымышленного царства (Легенда о «государстве пресвитера Иоанна»). — М., 2002. — С. 17)

[enhd]

Почему каракитайский Гурхан был назван дядей(авга ах) Ван-хана керейтского?

Кто-нибудь может обьяснить это?

 

 

Это не каракитайский гурхан, а собственно керейтский гурхан который был дядей с отцовской стороны Ван хану.

С помощью Есухей багатура, отца Чингис хагана, керейтский Ван хан победил своего дяди и выгнал в страну Кашин (Тангут). 

 

А каракитайский гурхан другой человек, между прочим с ним Ван хан тоже ссорился когда очередной раз убежал от своих братьев.

 

И также Джамуха стал гурханом всех монголов.

 

Наверное киданьское (китайское) влияние был очень сильным потому что все кто хочет стать больше звания "хаган" стали называтся как гурхан - хан страны.

Или если гурхан, то имел право над всеми монголами (татар, монгол, керейт, найман и др.) и каракитайцами (киданями)???

Или может быть все эти гурханы (керейтский, каракитайский и наконец Джамуха собственной персоной) как то связаны с родством??? Может они все происходят от киданьского царствующего рода???

[АксКерБорж]

Все предельно просто, пожалуй самый лучший мировой спец по тангутам Э. Тенишев писал:

 

Поэтому всякие новые теории по тюркоязычию киданей должны опираться на работы прежде всего лингвистов, знакомых с киданьским языком. Эти лингвисты пишут о монголоязычии киданей.

 

Если так рассуждать, то и язык татар Чингизхана называют монгольским несмотря на массу противоречий, вопросов, искажений и споров.

Поэтому и в вопросе языка каракитаев, по-моему, не все так просто как принято считать. Читают, к примеру, некий памятник считая его каракитайским, но на самом деле он может быть чем угодно, но не каракитайским. Ошибка возможна и в прямом сближении каракитаев на западе с киданями в Маньчжурии. Короче вопросов больше чем ответов.

[АксКерБорж]

Руст я иногда удивлюсь вашей терпимости .Ведь большинство юзеров занимаются  просто болтологией, рассуждения не о чем .

 

В этом вы как alp-bamsi, только тот удивлялся стойкости Стаса. 

[АксКерБорж]

Т.е. предположение АКБ про бү-күр - "сгорбленном" гур-хане не принимается, оно сродни "родине аргынов Аргентине".

 

Ув. Руст, вы исказили мои слова или просто не поняли меня, я вел речь не про титул, а про истинное звучание прозвища "кривой":

 

Ал-Камил Фи-т-Тарих Ибн ал-Асир "Ал-Камил фит-т-та'рих", гл. "О выступлении татар в страну мусульман":

"... Еще до этого, в 522 (1128) г., Кривой, а это Кур-хан ас-Сини."

 

Автор имеет в виду прозвище каракитайского гурхана, может быть "кривой" - "букур"?

[АксКерБорж]

Почему каракитайский Гурхан был назван дядей Ван-хана керейтского?

Кто-нибудь может обьяснить это?

 

Хороший вопрос, который почему-то никто никогда не задавал несмотря на явное противоречие.

 

Думаю, что могу, но для этого нужно время. Есть интересный материал.

 

Анонсируя, все связанное с историей грозного Чингизхана и его потомков было в 19 веке запутано, в основной массе это российские труды - государства были перенесены с места на место, языки подменены, письменные памятники протранскрибированы с заранее поставленной установкой, были привлечены не имеющие никакого отношения народы и т.д. и т.п.

 

В результате чего мы имеем то, что имеем, все поставлено с ног на голову. Потому и глупые споры. 

[Kirikmiltik]

 

Руст я иногда удивлюсь вашей терпимости .Ведь большинство юзеров занимаются  просто болтологией, рассуждения не о чем .

 

В этом вы как alp-bamsi, только тот удивлялся стойкости Стаса. 

 

Сравнения с  alp-bamsi я думаю не корректное ,у нас с ним  разные мировоззрения .

 

Да еще мне кажется вы  близко сердцу принимаете то, что адресовано не вам , хотя че греха таить значит чувствуете за собой .

[АксКерБорж]

Могли бы не отвечать, все на виду, каждый сам разберется что к чему.

[Peacemaker]

http://depts.washington.edu/silkroad/exhibit/khitans/fig_58.html

 

 

киданьский хлыст лошади.

 

 

 

 

монгольский хлыст лошади.

[Peacemaker]

 

киданьский нож

 

 

 

 

 

монгольский нож.

[Rust]

Ув. АКБ я привел Вам конкретные киданьские слова, термины и т.д.

 

Вы пишете, что наверное эти памятники могли принадлежать не киданям и т.д.

 

И это по Вашему нормальный ответ?

 

Может Вы приведете тюркские слова киданей со ссылками на их Большое и Малое письмо? Ссылки на памятники их письма и т.д.

 

Вы согласны, что язык киданей близок монгольскому языку? Или не согласны? Мне бы хотелось наконец закрыть эту тему. 

[Kanter]

Кур строить  , и сейчас перед генералом солдаты стоят в строю.
 

Строй, в военном деле:

1. способ расстановки военнослужащих формирований, вооружения и военной техники (войск и сил);
2. состав формирования.

[Kanter]

Киданьские маски

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 кидани носили серьги -сырга