Кидани, китаи, каракитаи.

[Buhren]

6 часов назад, Rust сказал:

по приказу императора был направлен Елюй Тангу, который должен был создать систему земледельческих поселений, чтобы снабжать провиантом приграничные гарнизоны

Значит всё-таки степняки пытались заниматься земледелием?

[ARS]

потомки или родня палеокидань

Цитата

KG3_8      Kyrgyz-NorthWest
MG3_54      Mongol-NorthWest
MG3_55      Mongol-NorthWest
PT4_84      Pashtun-Kunduz
TJ5_13      Tajik-Badakhshan
TJ5_6      Tajik-Badakhshan
TJ1_13      Tajik-Balkh
TJ1_36      Tajik-Balkh
TJ7_27      Tajik-Takhar
TK9_69      Turkmen-Jawzjan
TK9_7      Turkmen-Jawzjan
U2              Uyghur
U3              Uyghur
UZ1_3      Uzbek-Balkh
UZ1_4      Uzbek-Balkh
UZ8_31      Uzbek-Jawzjan
UZ8_91      Uzbek-Jawzjan
IR1_12      East Azeri

 

[Dambjaa]

46 minutes ago, ARS said:

потомки или родня палеокидань

 

[ARS]

1 час назад, Dambjaa сказал:

Цитата

 в работе Jeong et al. (2020), которая уже обсуждалась недавно на форуме. Образец ULA001 из киданьского погребения оказался J2a2 (J-L581). Начал с гаплотипов дауров. Оттолкнувшись от них нашел гаплотипы J2a2 по всему Китаю. Они формируют четко различаемый достаточно молодой кластер, представленный образцами хань, уйгуров, хуэй, монголов.

ваши сартаулы не потомки  кидань ?

[Rust]

19.06.2020 в 03:59, Buhren сказал:

Значит всё-таки степняки пытались заниматься земледелием?

Да степняки занимались земледелием. Кыргызы как горные кочевники, всегда старались выращивать просо и другие культуры.

[buba-suba]

08.05.2020 в 17:51, АксКерБорж сказал:

Я считаю, что с этим древним котлом на стыке тюркского мира, китайского и еще одного непонятного пока до конца (предполагпется как прамонгольский), не все так просто.

С историческим котлом, где варились, контактировали между собой, а потому откуда на свет появились спорные в отношении языка - кидани, табгачи - тоба, татары (совокупность племен).

(предполагпется как прамонгольский),  ...   кидани, табгачи - тоба, татары (совокупность племен).

Готовите почву для переименования монгольского мира в татарский? 

08.05.2020 в 19:56, АксКерБорж сказал:

Вы вообще не въехали о чем я пишу. Какая еще к черту Терра Монголика.

Ув. Меченосец, как не можете понять замысел АКБ?   Кидани - китайцы, табгачи - манчжуры, татары - тюрки, а халха-монголы только в 16 веке появились. Как и монгольский язык. Поэтому ЧХ татар, то есть тюрк, а точнее - казах..... 

[Rust]

Бретшнейдер Э.В.  в своей книге "Азия и Европа в эпоху средневековья : сравнительные исследования источников по географии и истории Центральной и Западной Азии XIII–XVII веков" приводит фрагменты "Ляо ши" о возвышении Елюй Даши. Думаю эта информация будет интересна пользователям форума:

Цитата

«Елюй Даши /539/ был основателем династии Си Ляо. Он являлся потомком хана Тай-цзу (или Абаоцзи, первого императора Ляо. – Э.Б.) в восьмом колене и носил почетный титул Чжундэ («глубоко добродетельный». – Э.Б.). Он был знатоком ляоской и китайской литературы, а также искусным кавалеристом и метким стрелком из лука. В 1115 году он получил профессию ши (врача. – Э.Б.), был принят в ханьлинь (государственная академия. – Э.Б.), и поскольку в ней он являлся линья /540/, его обычно называли Даши-линья. Впоследствии он был назначен гражданским и военным губернатором северо-восточных провинций. В 1120 году император Тяньцзо под давлением династии Цзинь отрекся от престола и отправился в изгнание. После этого Елюй Даши собрал высших сановников и объявил им о возведении на престол Чуня, принца императорской семьи. Но вскоре Чунь заболел и умер, и регентом стала его жена Сяодэ, которой пришлось возглавить оборону Яньцзина (нынешнего Пекина, а в то время столицы государства Ляо. – Э.Б.). Когда армия династии Цзинь подошла к Яньцзину (в 1120 году, согласно хронике Ляо. – Э.Б.), Сяодэ бежала к бывшему императору Тяньцзо /541/, но тот приказал ее казнить. Одновременно он осудил Даши /542/ за возведение на престол принца Чуня, когда законный император был еще жив. На это Даши ответил: “Хан, в пору силы и здоровья государства ты не смог с честью встретить врага, бросил страну на произвол судьбы, бежал в отдаленные места и превратил народ в уголь и золу. То, что Чуня возвели на престол, – справедливо. Он – потомок Тай-цзу. Престол снова не отдали чужому человеку”.
На это император ничего не смог возразить. Он устроил в честь Даши пир и простил его, но тот не чувствовал себя в безопасности, и, убив Цзисе и Болиго /543/, объявил себя императором.
Затем во главе 200 хорошо вооруженных всадников он ночью (очевидно, из Тяньдэ. – Э.Б.) отправился на север.
Дойдя за три дня до Хэйшуй /544/, Даши встретился там с Суангуэром, предводителем бэдада /545/, который предоставил ему 400 лошадей, 20 верблюдов и около 1 500 овец. Двинувшись отсюда на запад, он прибыл в город Кэдунь /546/. В Бэйтиндухуфу /547/ он немного отдохнул и собрал глав семи чжоу (областей. – Э.Б.) /548/ и 18 бу (племен. – Э.Б.). 
Семь чжоу были следующие: Вэйур (уйгуры, см. ниже), Чундэ, Хуйфань, Синь, Далинь, Цзэхэ, То.
Восемнадцатью племенами были: 1. Дахуан-шивэй; 2. Дила; 3. Ванцзила; 4. Чацзила; 5. Еси; 6. Бигудэ; 7. Нила; 8. Талакуай; 9. Тамили; 10. Миэрцзи; 11. Хэчжу; 12. Угули; 13. Цзубу; 14. Пусувань; 15. Тангу; 16. Хумусы; 17. Сиди; 18. Цзюэрби /549/.
Даши сказал собравшимися вождям следующее: “Мой предок в непрестанных заботах и трудах положил начало державе, ханы которой правили девять поколений в течение 200 лет. Государство Цзинь, будучи вначале нашим вассалом, наносило урон величию и славе царствующего дома, причиняло вред народу и, наконец, отрезало наши земли. Наш император Тяньцзо покрылся прахом. Я, не имея ни дня, ни ночи, не знаю покоя, у меня щемит сердце и болит голова. И ныне я, соблюдая долг верности родине предков, хочу уйти на запад, а затем, собрав силы всех племен, покарать враждебнейшего из врагов и отвоевать земли наших отцов и дедов. Все вы не хотите ли вспомнить о моем царствующем доме, пострадать ради законности, проявить себя правителями-отцами и избавить народ от беды?”.
На эти слова откликнулись сердца всех людей, и Даши приобрел более десятка тысяч хороших воинов, назначил им командиров и вооружил.
В следующем году (1121-м. – Э.Б.), во 2-й месяц, в день цзяу, Даши убил белую лошадь и серого быка и принес их в жертву духам Неба, Земли, деда и отца. После этого привел в порядок войско и двинулся на запад. Перед уходом он отправил Билэйгэ, правителю хуйху (уйгуров. – Э.Б.), письмо следующего содержания: “Когда в древности мой предок император Тай-цзу, шедший со своей армией на север, проходил через город Бугухань /550/, он направил посла к вашему предку Умучжу в Ганьчжоу /551/ со следующим сообщением: "Если ты будешь с тоской вспоминать о своем прежнем
государстве, я возвращу тебя назад". Но ваш предок, поблагодарив императора, сказал, что его люди покинули родину более 10 поколений назад, вполне счастливы и не хотят возвращаться туда, откуда пришли. Это свидетельствует, что ваше и наше государства сделали добро, и это не на один день. А ныне я только хочу пройти через ваше государство и уйти на запад, в страну дашы /552/. Вы в иных намерениях меня не подозревайте!”.
Билэйгэ, получив это письмо, немедленно отправился в ставку Даши и пировал с ним в течение трех дней. Когда Даши выступил в поход, уйгурский правитель подарил ему 600 лошадей, 100 верблюдов и 3 000 овец, а для доказательства своей преданности дал нескольких своих сыновей и внуков в заложники. Объявив себя вассалом Даши, Билэйгэ сопровождал его до границы своих владений.
После этого Даши, все больше углубляясь на запад, побеждал всех врагов на своем пути, и заключал мир с теми, кто добровольно ему покорялся. Войско, пройдя 10 тысяч ли, склонило к покорности несколько государств и захватило большое количество верблюдов, лошадей, крупного рогатого скота, овец и различного имущества. Мало-помалу войско становилось сильным и храбрым. Подойдя к Сюньсыганю /553/, оно встретило объединенную армию всех западных царств численностью 100 000 человек, которой командовал Хуэршань /554/. Две армии встали друг перед другом на расстоянии двух ли. Даши обратился к своим войскам: “Перед нами огромное войско, но у него никудышный командующий. Когда они нападут с фронта, тыл не сможет прийти им на помощь, и нет никаких сомнений, что мы одержим победу”.
После этого он разделил свою армию на три корпуса, приказав царевичам Сяо Валила, Елюй Суншаню и другим с 2 500 воинами атаковать правый фланг противника, а царевичам Сяо Лаабу и Елюй Mусюэ с 2 500 человек напасть на левый фланг. Сам же Даши с главным корпусом атаковал центр. Все три корпуса одновременно бросились на армию Хуэршаня и разбили ее. На 10 ли земля была покрыта телами павших. Даши со своей армией находился в Сюньсыгане 90 дней. Правитель хуйхуй (магометан. – Э.Б.) выразил ему свою покорность и преподнес дары. 
После этого Даши пошел дальше на запад к Цзиэрманю /555/. Там все его люди, гражданские и военные, собрались и провозгласили Даши императором. Это произошло в 5-й день 2-го месяца 1124 года (согласно «Тунцзянь ганму », в 1125 году. – Э.Б.). Императору, которому тогда было 38 лет, преподнесли титул гээрханя /556/ и китайский титул Тянью-хуанди, а годы его правления стали называться Яньцин.

539 / Елюй – название правящей династии киданей (Ляо).
540 / Линья, кажется, киданьское слово, в переводе Висделу означает «академик».
541 / Император Ляо был в то время в Тяньдэ; см. хронику «Ляо ши» (без указания 1120 года). Тяньдэ – вероятно, Тендук у Марко Поло (The book of Ser Marco Polo. Vol. I. P. 275) находился вблизи северной излучины Хуанхэ, несколько севернее ее.
542 / Некоторые подробности об уходе Даши из Пекина приводятся в истории династии Цзинь (см. далее).
543 / Видимо, это были сановники императорского двора Ляо.
544 / Имеется в виду река Эдзин-Гол; см. прим. 428.
545 / Китайское название племени онгутов; см. прим. 517 и соответствующий текст к нему.
546 / Существование местности с этим названием, по-видимому, подтверждается «Цзинь ши». В ее географическом разделе Худунь упоминается как одна из 9-ти местностей, управляемых сянвэнем (губернатором), и подчиненная провинции Сицзин (юго-запад Монголии и север Шаньси).
547 / Имеется в виду Бешбалык; см. прим. 157.
548 /«Тунцзянь ганму », излагая то же самое, сообщает: «Семь чжоу на западной границе».
549 / Похоже, что эти племена занимали запад и даже восток Монголии. Шивэй (№ 1 в списке) с IV века называли многочисленное племя, разделенное на множество колен и занимавшее Прибайкалье (см. «Историю династии Северная Вэй» и «Историю династии Тан»). Дахуан-шивэй обозначало больших желтых шивэй. Дила (№ 2) – это, видимо, телэ «Истории династии Тан», в которых можно видеть теленгутов Рашида. Ванцзила (№ 3) являются, пожалуй, кунгратами, чацила (№ 4) – джаджератами, а миэрцзи (№ 10) – это меркиты Рашида. Тангу (№ 15) – видимо, тангуты. Это же название встречается в географическом разделе «Цзинь ши», в описании провинции Сицзин (см. прим. 546). Там же мы находим племя угули (№ 12). Далее из «Цинь ши» мы увидим, что власть Даши распространялась на всю Монголию.
550 / Бога-хан – знаменитый уйгурский правитель, чья столица была недалеко от будущего Каракорума; см. ниже раздел об уйгурах.
551 / Ныне Ганьчжоуфу в провинции Ганьсу.
552 / Так китайцы называли арабов; см. мою брошюру «On the Knowledge Possessed by the Ancient Chinese of the Arabs and Arabian Colonies» (London, 1871).
553 / Имеется в виду Самарканд; см. прим. 195.
554 / Слово «Хуэршань» отчасти похоже на «хорезмшах». Этот титул впервые принял на себя Кутбэддин Мохаммед (1097–1127), являвшийся вассалом сельджуков, которые в то время правили Мавераннахром и Ферганской долиной. Однако магометанские историки не упоминают о битве в Самарканде между кара-хитаями и Хорезмским шахом или сельджуками, но отмечают сокрушительное поражение хорасанского султана Санджара от гурхана кара-хитаев 15 лет спустя; см. прим. 587.
555 / Думаю, что здесь имеется в виду не Керман в Южной Персии, как полагает Плат в своей «Geschichte des östlichen Asien» (Göttingen, 1830. Bd I. S. 100), а Керманех – город, находящийся между Самаркандом и Бухарой, часто упоминаемый средневековыми магометанскими авторами и существующий до сих пор.
556 / Гурхан у магометанских авторов; см. прим. 578.

1. 200 всадников отправились на север.

2. Потом достигли реки Эдзин-Гол (Хэйшуй). Там Елюй Даши встречается с предводителем онгутов (бэдада - бэ+татар - белые татары?) Алакуш Текин кури (указан в примечании 517), который предоставил ему 400 лошадей, 20 верблюдов и около 1 500 овец.

3. Они уходят на запад и достигают Кэдуня (это юго-запад совр. Монголии и север Шэньси).

4. Далее они уходят в Бешбалык, где отдыхают. Там он собирает владетелей 7 "западных областей" -  Вэйур (уйгуры, см. ниже), Чундэ, Хуйфань, Синь, Далинь, Цзэхэ, То. Плюс вождей 18 племен — 1. Дахуан-шивэй; 2. Дила; 3. Ванцзила; 4. Чацзила; 5. Еси; 6. Бигудэ; 7. Нила; 8. Талакуай; 9. Тамили; 10. Миэрцзи; 11. Хэчжу; 12. Угули; 13. Цзубу; 14. Пусувань; 15. Тангу; 16. Хумусы; 17. Сиди; 18. Цзюэрби /549/.

5. Далее Елюй Даши пошел на запад, где договорился  с уйгурами. Важный момент - он упомянул сведения о том, что предки киданей просили вернуться в свои старые земли в Монголии, однако те отказались",

[АксКерБорж]

23.06.2020 в 12:47, buba-suba сказал:

(предполагпется как прамонгольский),  ...   кидани, табгачи - тоба, татары (совокупность племен).

Готовите почву для переименования монгольского мира в татарский? 

Ув. Меченосец, как не можете понять замысел АКБ?   Кидани - китайцы, табгачи - манчжуры, татары - тюрки, а халха-монголы только в 16 веке появились. Как и монгольский язык. Поэтому ЧХ татар, то есть тюрк, а точнее - казах..... 

 

Что за бред? Нетрезвый?

Мое мнение совершенно не такое, как вы это искажаете.

Табгачи это окитаенные тюрки.

Татары это тюрки с сильным влиянием киданей (китаев).

Китаи (кидани) под вопросом - либо это монголы, либо омонголенные тюрки.

Примерно так.

 

[Rust]

01.07.2020 в 16:55, АксКерБорж сказал:

 

Что за бред? Нетрезвый?

Мое мнение совершенно не такое, как вы это искажаете.

Табгачи это окитаенные тюрки.

Татары это тюрки с сильным влиянием киданей (китаев).

Китаи (кидани) под вопросом - либо это монголы, либо омонголенные тюрки.

Примерно так.

 

Марсиане тоже омарсианенные тюрки?

[АксКерБорж]

17 часов назад, Rust сказал:

Марсиане тоже омарсианенные тюрки?

 

Это мы узнаем когда астронавты Илона Маска побывают на красной планете. 

 

[Rust]

03.07.2020 в 15:04, АксКерБорж сказал:

 

Это мы узнаем когда астронавты Илона Маска побывают на красной планете. 

 

Ага, найдут там пишпармак.

[АксКерБорж]

17 часов назад, Rust сказал:

Ага, найдут там пишпармак.

 

На красной планете должен быть красный бишпармак, с морковкой.  

 

[кылышбай]

15.07.2020 в 09:22, asan-kaygy сказал:

Видимо да

 https://e-history.kz/ru/history-of-kazakhstan/show/9123/

В 1175 году в китайских источниках фиксируется факт того, что северные соседи каракитаев причиняли большие неудобства каракитаям. Из-за чего Елюй Пусувань направила против своих северных соседей армию численностью в 50 тысяч человек.
Источник: https://e-history.kz/ru/history-of-kazakhstan/show/9123/ © e-history.kz

тут речь про карлуков?

[Dambjaa]

On 7/8/2020 at 2:39 PM, АксКерБорж said:

 

На красной планете должен быть красный бишпармак, с морковкой.  

 

бесбармак монгольских казахов.

[кылышбай]

9 часов назад, Dambjaa сказал:

бесбармак монгольских казахов.

это рулет среди теста?

[asan-kaygy]

12 часов назад, кылышбай сказал:

 https://e-history.kz/ru/history-of-kazakhstan/show/9123/

В 1175 году в китайских источниках фиксируется факт того, что северные соседи каракитаев причиняли большие неудобства каракитаям. Из-за чего Елюй Пусувань направила против своих северных соседей армию численностью в 50 тысяч человек.
Источник: https://e-history.kz/ru/history-of-kazakhstan/show/9123/ © e-history.kz

тут речь про карлуков?

может найманы

[АксКерБорж]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

может найманы

 

Солидарен. Если локализовать кара-китаев 12 века, как это принято в науке, в восточном Семиречье и на Тарбагате, то вероятно речь идет о найманах, граничивших с ними с севера.

 

[АксКерБорж]

 

Род Катай.

Башкиры.

[АксКерБорж]

 

Племя Найман.

в т.ч. род Кытай.

Казахи.

 

[Dambjaa]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Китай-город

 

[АксКерБорж]

56 минут назад, Dambjaa сказал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Китай-город

 

Китай, Катай, Кытай, Хитай - тюркские названия.

Монгольское название - Хятад.

 

[Dambjaa]

16 hours ago, АксКерБорж said:

 

Китай, Катай, Кытай, Хитай - тюркские названия.

Монгольское название - Хятад.

 

Хятай обшее название

Хятан е.число

Хятад множ.число.

еше хятай по монгольски конская толстая кишка.

[Dambjaa]

хятай

[АксКерБорж]

4 часа назад, Dambjaa сказал:

Хятай обшее название Хятан е.число

Хятад множ.число. еше хятай по монгольски конская толстая кишка. 

 

Нет, Китай-Хитай это тюркское название народа и страны.

Ваше название совсем другое - Хятад.

 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Нет, Китай-Хитай это тюркское название народа и страны.

Ваше название совсем другое - Хятад.

Хятад - это "кидани"- про людей.

Хятай - это "Кидань" - территория киданей, место обитания киданей.