Кидани, китаи, каракитаи.

[АксКерБорж]

Только что, АксКерБорж сказал:

(АКБ: речь идет о Гурхане, которого летописец называет Кур-хан ас-Сини)

 

Летописец тут же дает справку:

«Ку» - на хитайском языке прозвище величайшего из их царей, а «Хан» - прозвище тюркских царей, так что это значит «Величайший из царей». 

 

[АксКерБорж]

Далее.

Кстати летописец если киданей называет хитаями, то татар он называет параллельно неверными тюрками! 

 

«… Государство хитаев и тюрков-неверных утвердилось в Мавераннахре. Гурхан прожил до раджаба 537 г. (20 января — 18 февраля 1143 г.), в котором он умер. 

После него царствовала одна из его дочерей, но ее период был недолгим, так как она умерла. После нее царствовала ее мать, жена Гурхана, и его сын Мухаммад. Мавераннахр оставался в руках хитаев, пока не отнял его у них хорезмшах Ала ад-Дин Мухаммад в 612 (1215 – 2016 г.г.), как мы расскажем об этом, если хочет Аллах.»

 

Далее хронологически.

1203 – 1204 г.г.:

(АКБ: Темурджин завершает покорение окружающих татарских племен и свергает всем известных их ханов)

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Далее.

Кстати летописец если киданей называет хитаями, то татар он называет параллельно неверными тюрками! 

 

«… Государство хитаев и тюрков-неверных утвердилось в Мавераннахре. Гурхан прожил до раджаба 537 г. (20 января — 18 февраля 1143 г.), в котором он умер. 

После него царствовала одна из его дочерей, но ее период был недолгим, так как она умерла. После нее царствовала ее мать, жена Гурхана, и его сын Мухаммад. Мавераннахр оставался в руках хитаев, пока не отнял его у них хорезмшах Ала ад-Дин Мухаммад в 612 (1215 – 2016 г.г.), как мы расскажем об этом, если хочет Аллах.»

 

Далее хронологически.

1203 – 1204 г.г.:

(АКБ: Темурджин завершает покорение окружающих татарских племен и свергает их известных ханов)

 

"Государство хитаев и тюрков-неверных утвердилось в Мавераннахре".

Т.е. кидани и неверные татары это разные народы.

[АксКерБорж]

Только что, Rust сказал:

"Государство хитаев и тюрков-неверных утвердилось в Мавераннахре".

Т.е. кидани и неверные татары это разные народы.

 

Да, летописец по всему тексту четко отличает их друг от друга.

 

[АксКерБорж]

Иду дальше. Ключевые, важные эпизоды я выделяю в цитатах.

 

«… Хорезмшах послал к тюркам-хитаям, прося у них помощи, в ту пору они были хозяевами Мавераннахра.»

 

1207 – 1208 г.г.: (после покорения и объединения татарских племен под своим началом Темурджин на великом курултае пару лет назад получил титул Чингизхан)

 

«… В этом году Ала ад-Дин Мухаммад, сын хорезмшаха, переправился за реку Джейхун для войны с хитаями.

Причина этого в том, что хитаи уже давно жили в стране Туркестан и в Мавераннахре и тяжело попирали их народы. У них в каждом городе есть наместник, который доставляет им деньги, а они проживают в кибитках по своему обычаю, существовавшему прежде, чем они воцарились.

Они обитали в Узгенде, Баласагуне, Кашгаре и их окрестностях.»

 

[АксКерБорж]

«… Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и собрались у него.

Большое племя татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан.

Между ними и хитаями была вражда и войны. Когда они услыхали о том, что сделал хорезмшах с хитаями, они напали на них со своим царем Кушлу-ханом.

Хитайский царь, увидев это, послал к хорезмшаху, говоря ему: «Что касается того, что ты захватывал нашу страну и избивал наших людей, то этому — прощение. Но к нам пришел враг, которому мы не можем противостоять. Ведь если они победят нас и завладеют нами, никто не отразит их от тебя. Полезно, если ты отправишься к нам со своими войсками и поможешь нам воевать с ними. А мы клянемся тебе, что, когда победим их, не станем оспаривать того, что ты захватил в стране, и удовлетворимся тем, что в наших руках». И Кушлу-хан, царь татар, послал к нему, говоря:

«Те хитаи твои враги, враги твоих отцов и наши враги. Помоги нам против них, и мы клянемся, что, когда одолеем их, не приблизимся к твоей стране и удовлетворимся теми местами, в которых селились они».

 

[АксКерБорж]

«… Они отправились на войну с одним из тюркских ханов по имени Кушлу-хан.»

 

«… Хорезмшах послал к Кушлу-хану, царю татар, извещая его, что явился к нему на помощь и если бы не он, тот не одолел бы хитаев. И Кушлу-хан некоторое время признавал это. Затем он послал к нему (хорезмшаху) требование о разделе страны хитаев, говоря ему: «Поскольку мы объединились, чтобы погубить их, нам следует поделить их страну». Тот сказал: «У меня для тебя нет ничего, кроме меча, а вы храбростью не сильней хитаев и не славней царством, будь доволен и помалкивай, иначе я отправлюсь к тебе и поступлю с тобой похуже, чем поступил с хитаями». Он (Кушлу-хан) снарядился и начал передвигаться, пока не стал лагерем поблизости от них, и [тогда] хорезмшах понял, что нет у него силы противостоять тому, и стал уклоняться от него.»

 

«… Но когда тот передвигался в какое-нибудь место, хорезмшах устремлялся на его народ и обозы и грабил их. И когда он слышал, что какое-нибудь племя снялось со своего стойбища, он направлялся к нему и нападал на них. Кушлу-хан послал сказать ему: «Так не делают цари, так делают разбойники. Если ты султан, как говоришь, нам следует встретиться: или ты разобьешь меня и завладеешь страной, которая в моих руках, или я сделаю это с тобой». Но хорезмшах был с ним груб и не ответил на то, чего тот добивался, однако приказал жителям Шаша, Ферганы, Исфиджаба, Касана и других городов вокруг них — более здоровых и более процветающих городов в этом мире не было — выселиться из них и присоединиться к мусульманским областям; затем он их города все разрушил из страха, что татары завладеют ими.»

 

[АксКерБорж]

«… Потом на Кушлу-хана, царя первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых — Чингисхан Темучин*. Они отвлекли Кушлу-хана от хорезмшаха, тот получил передышку и переправился за реку в Хорасан.»

 

----------------------------------------------------

* В сноске переводчик Старкова К.Б. делает оговорку, что в тексте нисба приведена в искаженной форме.

    Поэтому, а также привлекая написание Джувейни, можем предположить, что в оригинале рукописи Ибн аль-Асира было написание Темурчин.

 

[Rust]

Зачем все это постить в тему киданей?

[АксКерБорж]

Далее.

«… В этом году в стране ислама появились татары.

Они — вид большой совокупности тюрков. Местами их обитания являются горы Тамгаджа около ас-Сина."

 

Давайте попытаемся наложить географические ориентиры Ибн аль-Асира на современную карту.

Северные равнины у нынешних гор Циляньшань в северных районах провинции Ганьсу, где в свое время кочевали табгачи (может тамгаджа отсюда)?

Потому что у Марвази, Абу-л-Фида и других авторов "ас-Син" (или Чин) это тогдашний северный и северо-западный Китай.

 

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я думаю кидани сыграли такую же роль в становлении татарских (монгольских) племен и возвышении Чингизхана, как позднее ордынцы сыграли роль в становлении Московского княжества.

То по западным делам никто особо не вникал в «предтатарскую» и в предчингизскую» обстановку в Средней Азии.
Оказывается и тут наследили кидани. Почитайте по этому вопросу хотя бы уникальные свидетельства Ибн аль-Асира. 

 

Ув. Рустам, привожу ключевые цитаты из-за своих оговорок, сделанных мной в начале темы.

Копипаста не будет, скоро закончу, только самое главное.

 

[Rust]

[Rust]

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

 

Откуда цитаты?

Они противоречат словам Игоря Сабирова по китайским источникам. Я их приводил накануне.

 

[Dambjaa]

Quote

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД 

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. 

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

 

[Dambjaa]

The Liao dynasty (/ljaʊ/;^[5]Khitan: Mos Jælud; traditional Chinese: 遼朝; simplified Chinese: 辽朝; pinyin: Liáo cháo),^[6] also known as the Liao Empire, officially the Great Liao (大遼; 大辽; Dà Liáo), or the Khitan (Qidan) State (Khitan: Mos diau-d kitai huldʒi gur),^[7] was an empire and imperial dynasty in East Asia that ruled from 916 to 1125 over present-day Northern and Northeast China, Mongolia and portions of the Russian Far East and North Korea.^[8] The empire was founded by Yelü Abaoji (Emperor Taizu of Liao), Khagan of the Khitans around the time of the collapse of the Tang dynasty and was the first state to control all of Manchuria.^[9] Being ruled by the Khitan Yelü clan, the Liao dynasty is considered by historians to be a conquest dynasty of China.^[10]

Memorial for Yelü Yanning 耶律延寧 (946–986). Dated 986. Upper half written in Khitan Large Script in the Mongolic Khitan language, with 19 lines and 271 characters. Lower half in Chinese. Largely a summary of Yelu Yanning's merits and family associations. Found in 1964 at Baimu Mountain, Chaoyang County, Liaoning, China. ( Public Domain )

Khitans using eagles to hunt (berkutchi). ( Public Domain )

[Dambjaa]

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Откуда цитаты?

Они противоречат словам Игоря Сабирова по китайским источникам. Я их приводил накануне.

 

Р. Храпачевский.

[Dambjaa]

The Liao empire 遼 (907-1125) was founded by the proto-Mongolian people of the Khitans in the Liao River basin, from where it expanded to the west and the southwest, swallowing the tribes of the Xi 奚 and the kingdom of Bohai (Parhae) 渤海. The Khitans in 937 even occupied the sixteen northernmost prefectures (zhou州) of the Later Jin empire 後晉 (936-946), and so initiated their conquest of the north China plain. In the following decades, the Liao armies several times invaded theSong empire 宋 (960-1279) and the Korean kingdom of Koryŏ 高麗
Following the pattern of the Song, the Khitans had five capitals:

Империя Ляо 遼 (907-1125) была основана протомонгольским народом киданьев  в бассейне реки Ляо, откуда она расширилась на запад и юго-запад, поглотив племена Хи и царство Бохай ( Parhae) 渤海. Киданьцы  в 937 году даже заняли шестнадцать самых северных префектур (Чжоу of) поздней империи Цзинь 9 (936-946), и поэтому начали свое завоевание равнины Северного Китая. В последующие десятилетия армии Ляо несколько раз вторгались в империю Сонг (960-1279) и Корейское королевство Кори K 高麗
Следуя образцу песни, у кидань  было пять столиц:

 

The Capitals of the Liao Empire
capital	prefecture	modern place
Shangjing 上京 "Supreme Capital"	Linhuang 臨潢	Balinzuo Banner 巴林左旗, Inner Mongolia
Zhongjing 中京 "Central Capital"	Dading 大定	near Ningcheng 寧城, Liaoning
Dongjing 東京 "Eastern Capital"	Liaoyang 遼陽	Liaoyang, Liaoning
Xijing 西京 "Western Capital"	Datong 大同	Datong, Shanxi
Nanjing 南京 "Southern Capital"	Xijin 析津	Beijing 北京

http://www.chinaknowledge.de/History/Song/liao-map.html

[RedTriangle]

53 минуты назад, Dambjaa сказал:

 

Это моринхуур? Или что то типа домбры?

На моринхууре можно играть на пальцах?

[Dambjaa]

20 minutes ago, RedTriangle said:

Это моринхуур? Или что то типа домбры?

На моринхууре можно играть на пальцах?

товшуур.

[Dambjaa]

борджигинские моринхуры и товшуры.

[Карай]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

беспричинные по логике дальние военные походы на запад и на Китай

есть вполне осязаемые результаты этих "беспричинных" военных походов, а это значит, что причина для этих походов была. Может, не все о ней знали.... видимо, и сейчас некоторые не знают

 

[АксКерБорж]

8 часов назад, Карай сказал:

есть вполне осязаемые результаты этих "беспричинных" военных походов, а это значит, что причина для этих походов была. Может, не все о ней знали.... видимо, и сейчас некоторые не знают

 

Вы не поняли что я имел в виду. Я о другой, о географической нелогичности исхода, направлений и расстояний военных походов:

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, Zake сказал:

Р. Храпачевский.

 

Понятно, ув. Zake.

В связи с этим хотелось бы высказать свое субъективное мнение.

Выводы ув. И. Сабирова по китайским хроникам для меня как бы более откровенные, более однозначные, по ним легко ориентироваться и создается понятная картина событий, племен, людей, языков и территорий.

В выводах ув. Р. Храпачевского, на мой взгляд, можно увидеть некую двоякость, недоговоренность, в одном месте он локализует важные татарские объекты (например, могила первых великих ханов) на западной стороне Алтая у истока Иртыша, но тут же в другом месте старается не отходить от академической генеральной линии и локализует другие важные объекты в северо-восточной части современной Монголии.

 

Но я даже не про это.

Приводя цитаты из Ибн аль-Асира я хотел показать, что кидани и татарские ханы, коих принято называть монголами, у Ибн аль-Асира под именем "неверных тюрков" были активно замешаны в политических событиях не только Китая, но еще во времена приблизительно пра-пра-пра-деда Чингизхана (дефисы для облегчения отсчета времени в обратном порядке))) в делах Средней Азии.