Кидани, китаи, каракитаи.

[Steppe Man]

Гурхан Кучулук.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кучлук

Quote

Гурхан принял Кучлука и выдал за него свою дочь Тафгач-хатун. Тем не менее, когда хорезмшах Мухаммед отнял у кара-киданей Самарканд и Бухару, Кучлук не пришёл на помощь гурхану, захватил его казну и попытался взять в плен самого Елюй Чжулху. Однако в сражении близ Баласагуна Кучлук был разбит. Войско гурхана отбило казну, но не вернуло её правителю. В результате этого бунта гурхан в 1211 году был захвачен Кучлуком. Елюй Чжулху был оставлен его титул, но реальной властью в стране обладал Кучлук.

В 1213 году Елюй Чжулху умер и Кучлук был провозглашён гурханом. Став единственным правителем Семиречья, Кучлук начал войну с мусульманскими странами. Несколько раз отправлял послов к хорезмшаху Мухаммеду. В 1217 году прибыло посольство от багдадского халифа Ахмада ан-Насира с целью предложить гурхану Кучлуку союз против хорезмшаха Мухаммеда.

Кучлук, бывший сначала, видимо, несторианином, а затем начавший под влиянием жены-буддистки «поклоняться странным богам»,^[3] устроил религиозные гонения на мусульман, составлявших большинство населения государства. В 1218 году гурхан осадил город Алмалык, правитель которого признавал власть монголов. В ответ Чингисхан отправил против Кучлука 20-тысячное войско Джэбэ. При вступлении в кара-киданьское государство Джэбэ провозгласил религиозную свободу, и мусульмане стали убивать воинов Кучлука, находившихся на постое в городах. Гурхан бежал, но был пойман в горах Памира и обезглавлен.

 

[Noion]

Привет уважаемые ученые

Среди казахов распространено мужское имя Елеу. Много носителей фамилии Елеуов. Не является ли это именем оставшимся в память от имени Елюй Даши? Память же какая то должна остаться о таком великом правителе разбившего армию мусульман. 

[АксКерБорж]

9 часов назад, Noion сказал:

Привет уважаемые ученые

Среди казахов распространено мужское имя Елеу. Много носителей фамилии Елеуов. Не является ли это именем оставшимся в память от имени Елюй Даши? Память же какая то должна остаться о таком великом правителе разбившего армию мусульман. 

 

Есть даже женское имя - Елеусіз.

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, Noion сказал:

Среди казахов распространено мужское имя Елеу. 

 

Елеу:

1. Видный, крупный, серьезный, достойный уважения, заслуживающий внимания;

2. Важный, существенный, значительный.

 

[Rust]

[АксКерБорж]

Тема про киданей (китаев) очень важна, ув. Рустам.

Я думаю кидани сыграли такую же роль в становлении татарских (монгольских) племен и возвышении Чингизхана, как позднее ордынцы сыграли роль в становлении Московского княжества.

Жалко, что ценные и интересные материалы и мысли юзеров про киданей распылены по многим темам форума.

 

[Koshoj]

Кстати, один из важнейших, пока что не расшифрованных, киданьских документов был найден в Киргизии:

https://www.academia.edu/6652581/Zaytsev_Viacheslav_2011._A_Manuscript_Codex_Written_in_the_Khitan_Large_Script_from_the_Collection_of_the_Institute_of_Oriental_Manuscripts_Russian_Academy_of_Sciences_Рукописная_книга_большого_киданьского_письма_из_коллекции_Института_восточных_рукописей_РАН_

https://www.academia.edu/19695430/Zaytsev_Viacheslav_2015._Identification_of_a_Khitan_historical_work_as_part_of_the_Nova_N_176_manuscript_codex_from_the_collection_of_the_IOM_RAS_and_related_problems_Acta_linguistica_Petropolitana_Transactions_of_the_Institute_for_Linguistic_Studies_._Vol._XI_part_3_2015_167_208

[АксКерБорж]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Тема про киданей (китаев) очень важна, ув. Рустам.

Я думаю кидани сыграли такую же роль в становлении татарских (монгольских) племен и возвышении Чингизхана, как позднее ордынцы сыграли роль в становлении Московского княжества.

Жалко, что ценные и интересные материалы и мысли юзеров про киданей распылены по многим темам форума.

 

Начну пожалуй. 

 

Я считаю, чтобы лучше узнать и понять что представлял из себя сам Чингизхан, а также окружавшие его племена в этническом, культурном и языковом плане (которых зачем-то было решено считать монголами), следует перво-наперво скрупулезно и подробнейшим образом изучить ту этническую, культурную, языковую и политическую ситуацию, которая сложилась непосредственно перед рождением на свет и становлением ставших известными после татарских ханов (Кушлук, Буйрук, Тугрул, Токта, Темурджин и др.) – из кого и из чего они возникли!

 

Я считаю, что информацию о происходивших в юго-восточной части региона тех событий, где они плотно и долго контактировали с Китаем, надо искать в китайских источниках.

А информацию о происходивших в западной части региона тех событий, где они плотно и долго контактировали с исламским миром, надо искать в мусульманских источниках.

 

Данный вопрос, нравится это кому то или нет, не затрагивает территории современных Монголии и Забайкалья (не считая Внутренней Монголии в связи с контактами с тогдашним Китаем).

 

[АксКерБорж]

Кыпшаковеды начитавшись книжек Яна и Калашникова наивно уверовали, что татарские племена вплоть до 1218 года варились в собственном соку на территории современной Монголии и Забайкалья и в один момент стали совершать оттуда беспричинные по логике дальние военные походы на запад и на Китай.

 

Кыпшаковеды наивно верят в книжную байку, что причиной западного похода послужило коварство кыпшака Каир-хана, предавшего смерти татарских послов, и что якобы героические татары жестоко наказали жителей Отрара, всяких там кереев-кыпшаков ибн-Отрари. 

 

Но, увы, это совершенно не так если от чтения художественных книжек перейти к чтению серьезных источников, которые почему-то до сих пор игнорятся историками, которые, если быть честным, то почему то тоже тяготеют к мнениям кыпшаковедов.

 

[АксКерБорж]

 

Если по китайским событиям хорошие доводы привел ув. Zake, например, про то, что государственными делишками в ханских ставках первых татарских ханов (Маркуз, Онхан, Чингизхан) изначально мастерски заправляли кидани, насоветовав татарам принять династийное название «монгол», подогнать под происхождение Чингизхана киданьские предания и предков, воспользоваться услугами киданьских писарей в канцелярии и т.д. (из-за чего идут постоянные споры якобы про монгольский, а на самом деле киданьский язык Чингизхана и его окружения, татар).
 
То по западным делам никто особо не вникал в «предтатарскую» и в предчингизскую» обстановку в Средней Азии.
Оказывается и тут наследили кидани. Почитайте по этому вопросу хотя бы уникальные свидетельства Ибн аль-Асира. 
Особо прошу обратить внимание на хронологию и участников тех событий!
 

Позже дам свой краткий анализ тех событий.

 

[Rust]

Новоявленные мунгуловеды наивно полагают, что ЧХ жил на Алтае, что там же жили ен. кыргызы, тюрки, древние уйгуры, а также впридачу найманы, кереиты и даже меркиты. Там же потом располагались все монгольские улусы. 

Новоявленные мунгуловеды элементарно незнакомы с древними народами, жившими к северу от китайских княжеств, например сушень, дунху, ухуань, сяньби. 

Не говоря уже о киданях.

 

[Rust]

Забыл добавить, что они жили якобы все на Чингиле, который по мнению новоявленных мунгуловедов располагается на "западе"(!) Алтайской горной системы. И еще, там все реки текут на восток. И поверхность земли находится под уклоном, всегда идет вверх. 

[Zake]

Многочисленные татарские племена целые столетия все таки жили в так называемой языковой/культурной монголосфере (киданосфере). Ведь и в империи Цзинь язык киданей был в ходу, как второй государственный.

Это не могло о не отразиться на языке/культуре средневековых татаров (они же средн. монголы), отсюда и все различия с другими тюркскими племенами.

[Rust]

Подтянулся мунгуловед? Почитай тему про ухуаней, которые не были киданями, а были отдельным монголоязычным народом. Изучи также историю дунху и сяньби.

[Zake]

2 минуты назад, Rust сказал:

Подтянулся мунгуловед? Почитай тему про ухуаней, которые не были киданями, а были отдельным монголоязычным народом. Изучи также историю дунху и сяньби.

Скажите лучше сразу и проще : заткнись.

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Скажите лучше сразу и проще : заткнись.

А что тебе не нравится? Читай про ухуаней и сяньби. Они не были киданями, и татарские племена, как писал ув. Храпачевский "шли навстречу друг другу с запад и востока и постепенно смешивались". КИданяи там не при чем.

[Zake]

Понятно, почему вы уводите к ухуаням и сяньби, жившим грубо на заре нашей эры, во времена царя Гороха.

Вы кидаетесь в крайности, отрицая киданское влияние на средневековых татар.

[АксКерБорж]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Позже дам свой краткий анализ тех событий.

 

 

Если на форуме вокруг маньчжуроведы, огузоведы с кыпшаковедами, то почему бы не быть монголоведам с киданеведами? 

И так.

 

Ибн аль-Асир «АЛ-КАМЛ ФИ-Т-ТА’РИХ»:

Лишь несколько цитат в привязке к странам, народам, людям и датам.

 

1017 – 1018 г.г.:

«… В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний.»

 

1043 – 1044 г.г.:

 «… Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина.»

 

1046 – 1047 г.г.: 

«… В этом году из области Тибет вышло бессчетное множество тюрков.»

 

[Rust]

Так вы определитесь, откуда они вышли - из Тибета или с севера Китая?

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

Понятно, почему вы уводите к ухуаням и сяньби, жившим грубо на заре нашей эры, во времена царя Гороха.

Вы кидаетесь в крайности, отрицая киданское влияние на средневековых татар.

Киданьское влияние на средневековых монголов никто не отрицает, как обратное влияния монгольских народов на киданей, а затем и маньжуров.

Вот только отрицать нахождение монгольских народов на северо-востоке Китая - это чистое мунгуловедение.

[АксКерБорж]

8 минут назад, Rust сказал:

Так вы определитесь, откуда они вышли - из Тибета или с севера Китая?

 

Судя по рассказу Ибн аль-Асира, кидани и тюрки-татары кочевали бок о бок близ Китая (Син), а крупная часть киданей с татарами вышла оттуда и пришла на запад и овладели Маверанахром.

И всё это 1-ая пол. 11 века.

 

[Zake]

14 минут назад, Rust сказал:

Киданьское влияние на средневековых монголов никто не отрицает, как обратное влияния монгольских народов на киданей, а затем и маньжуров.

Вот только отрицать нахождение монгольских народов на северо-востоке Китая - это чистое мунгуловедение.

Среднев. татарские племена начиная с эпохи Тан постепенно продвигались далеко на восток. Это видно из источников. 

Как это можно отрицать ?

[АксКерБорж]

 

Монголоязычный субстрат (кидани) и татарские племена присутствовали в очень огромной массе и активно участвовали в политических событиях на западе за долго до академической даты, примерно за 150 лет раньше отправки Чингизханом купцов в Отрар в 1218 году.

Хотя именно дата 1218 год считается отправной для якобы первого появления татаров-монголов Чингизхана на западе.

 

[АксКерБорж]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

Судя по рассказу Ибн аль-Асира, кидани и тюрки-татары кочевали бок о бок близ Китая (Син), а крупная часть киданей с татарами вышла оттуда и пришла на запад и овладели Маверанахром.

И всё это 1-ая пол. 11 века.

 

Это свидетельствует о том, что кидани и татары как минимум в период с 1 пол. 11 века по 1 пол. 13 века занимали обширную и протяженную по широте область от Мавераннахра на западе до Чина на юго-востоке.

Собственно ведь это и есть самый главный Великого торгового (шелкового) пути.

 

[АксКерБорж]

Далее из свидетельств Ибн аль-Асира.

 

1141 – 1143 годы (только спустя через 12 лет родится Темурджин - Чингизхан):«... Когда он вышел из Сина в Туркестан (АКБ: речь идет о Гурхане, которого летописец называет Кур-хан ас-Сини), к нему присоединились тюрки-хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их прежнее кочевье - у проходов, которые отделяют его от Сина. Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы.»

 

«… Хорезмшах обратился с посланием к хитаям, которые находились в Мавераннахре, прельщая их той страной и представляя выгодным для них ее положение и подстрекая их напасть на царство султана Санджара. Они выступили с 300 тысячами всадников, и Санджар выступил против них со своими войсками. Они встретились в Мавераннахре и сразились в ожесточенном бою. Санджар и его войска бежали, из них было убито 100 тысяч человек, среди которых 12 тысяч носителей чалмы и 4 тысячи женщин, а жена Санджара попала в плен.»