Кидани, китаи, каракитаи.

[кылышбай]

RedTriangle: самоназвание киданей. По РАДу от Тэкстона "Chidan Yar" -- Чидан Яр. В комментариях он пишет что Chidan понятно откуда идет, а вот Yar РАД не объясняет. В стелле Кюлтегина Qitan, ну это тюркское. 

[АксКерБорж]

51 минуту назад кылышбай написал:

RedTriangle: самоназвание киданей. По РАДу от Тэкстона "Chidan Yar" -- Чидан Яр. В комментариях он пишет что Chidan понятно откуда идет, а вот Yar РАД не объясняет. В стелле Кюлтегина Qitan, ну это тюркское. 

 

У Рашид ад-Дина они тоже Хитай.

 

[АксКерБорж]

 

Кытай - Катай - Ктай, я думаю это название от тюрков. Даже сама огласовка этнонима говорит об этом, не говоря уже об исторических фактах.

Имхо, если усердно заняться его изначальной этимологией, то ее можно будет установить. 

 

[АксКерБорж]

1)

Еще Грумм-Гржимайло утверждал, что термин "кидань" искусственный и был введен на основе китайской транскрипции этнонима "кытай" во избежание путаницы!

цитата:

"... Ктай - это произношение вернее, чем принятая китайская транскрипция этого имени кидань. Последнюю пришлось удержать в виду неудобств, сопряженных с употреблением одного имени для двух народов и невозможности называть китайцев иначе как китайцами".

Источник:

"Западная Монголия и Урянхайский край". Гл.8 . С. 32.

 

А ваш "цидань" это емнип тот же "кидань", но уже в новом ханьском языке, фонетике.

 

2)

И не только Грумм-Гржимайло, но и практически все летописцы и путешественники средневековья использовали исключительно форму "кытай" (в различных фонетических вариациях - ктай, китай, хитай, катай и т.д.) и никто кроме китайцев не использовал формы "кидань"!

 

[АксКерБорж]

 

На этом историческом форуме говорится, что самоназвание их было "китаи":

http://www.hrono.info/land/landk/kitay8_15_09.php

 

[АксКерБорж]

 

Достоверно никто из нас кончено утверждать не может, вопрос о самоназвании киданей открытый.

Но все же можно порассуждать.

1) Что интересно, никто кроме китайцев не передавал на письме их названия в форме "кидань", "цидань".

2) Что интересно, никто из очевидцев и современников при описании и упоминании киданей не употреблял названий "кидань", "цидань". Все использовали широко распространенное название "китай", "ктай", "катай". Так их называют абсолютно все авторы - арабоперсидские, европейские, русские, армянские, тюркские.

3) Что интересно, ни один из народов не называет современный Китай названиями "Кидань", "Цидань". У всех используются только названия "Китай", "Cin", "Chin".

Да не только они. Везде одни китаи/кытаи. Никакие кидани/цидани никому не известны.

 

Почему спрашивается?

 

[кылышбай]

мне тоже кажется что кытай это тюркское название. а как они сами себя называли - неизвестно. откуда тогда кидань? от китайцев?

[АксКерБорж]

2 часа назад кылышбай написал:

мне тоже кажется что кытай это тюркское название. а как они сами себя называли - неизвестно. откуда тогда кидань? от китайцев?

 

Кылышбай, вы перенесли сюда свои посты из "Детали миниатюры Найманский хан с головой Керейтского хана".

Я последовал вашему примеру чтобы там не оффтопить.

Но вы зачем то продолжили обсуждение опять же там раздвоив посты.

 

[RedTriangle]

 

[RedTriangle]

50 минут назад АксКерБорж написал:

Покажите источник и исходные данные - какая рукопись, издание, дата, чей перевод и т.д. А еще лучше залейте скан нужной цитаты.

Потому что во всех доступных трудах Рашид ад-Дина кидани именуются Хитаями!

 

Перечел то место у РАДа. Текст следующий:

Цитата

Another frontier is with the territory of <Qara> khitai. Those tribes are all nomads. They are adjacent to Mongol nomads, and their language, physiognomy and customs are quite similar. In Chataian language the people of Cathay are called Chidan Yar.

3

Тэкстон перевод РАДа, том 1, страница 214.

Перевод выделенной части:

Цитата

На языке Хатай, население Хатая именуются Чидан Яр.

Речь идет об этнических киданей.

Кстати РАД здесь же пишет что язык, внешность и традиции СА киданей довольно/немного(quite) схожи с монголами.

Процесс ставки картинки мне представляется сложным, отрывок набирал сам. Если будет желание проверить мои слова, могу отправить скриншот на ваш имэйл.

[RedTriangle]

Қытай это мусульманский экзоэтноним, который возможно со времен стал самоназванием.

РАД черным по белому пишет что именно самоназвание ЧидаН Яр(а не название государства который мог произойти от экзоэтнонима)

У китайцев цидань, у РАДа Чидан Яр, у тюрков Қитан у всех на -н, оканчивается.

3 часа назад АксКерБорж написал:

Да не только они. Везде одни китаи/кытаи. Никакие кидани/цидани никому не известны.

 

Я делаю вывод что вы не читали ни РАДа в части про КХ-государство ни даже стеллу Кюл-Тегина.

Если быть точнее в тюркской стелле идет так:

 Qïtaň -- вроде более верное произношение будет как Қи Итаң(произношение как отдельные слова, делая некую паузу)

[кылышбай]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Согласен с вами.Экс-юзер форума и переводчик китайских хроник Игорь Сабиров под ником Igor монголоязычными народами средневековья называет шивэй и киданей.

вижу Сабиров для вас авторитет (надеюсь и Храпачевский) и вы признаете что кидане были не тюрками?

[Zake]

6 минут назад, кылышбай сказал:

вижу Сабиров для вас авторитет (надеюсь и Храпачевский) и вы признаете что кидане были не тюрками?

Вы имеете в виду язык?

[кылышбай]

10 минут назад, Zake сказал:

Вы имеете в виду язык?

изначальную нетюркоязычность. ведь кучка кара-кытаев 13 в. в тюркском Семиречье, Мавераннахре и ВТ вполне могла быть уже тюркоязычной

[Zake]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

изначальную нетюркоязычность. ведь кучка кара-кытаев 13 в. в тюркском Семиречье, Мавераннахре и ВТ вполне могла быть уже тюркоязычной

Во время каганатов и даже после напр почему кидане - китаи не могли разговаривать на тюркском? 

[Rust]

8 минут назад, Zake сказал:

Во время каганатов и даже после напр почему кидане - китаи не могли разговаривать на тюркском? 

Могли и на кетском или корейском разговаривать, или на китайском.

[кылышбай]

5 минут назад, Zake сказал:

Во время каганатов и даже после напр почему кидане - китаи не могли разговаривать на тюркском? 

вы правильно рассуждаете разделяя этнические корни вообще и языковую принадлежность. те же баргуты явно монголоязычные во времена ЧХ с выокой долей вероятности те же байырку времен каганатов. а те ребята могли быть тюрками. то же самое касается кереитов. кидане уже в Средней Азии вполгне могут быть тюркоязычными, да там от собственно самих ляодунских киданей мало что осталось (еще перед уходом в Ср. Азию Елюй Даши набрал целую сборную Восточной и Центральной Азии). а вот в тюркоязычности киданей времен Ляо и ранее не вижу основании. там на Дальнем Востоке среда была скоре тунгуссо-монгольской, тюркский мир начинался западнее

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

Могли и на кетском или корейском разговаривать, или на китайском.

Зачем так?

Кеты или корейцы были гегемонами в этом обширном регионе? 

У них были каганаты? 

[Rust]

7 минут назад, Zake сказал:

Зачем так?

Кеты или корейцы были гегемонами в этом обширном регионе? 

У них были каганаты? 

В каком обширном регионе? Примерно во время каганатов их описывали так:

Цитата

«Кидани живут к югу от реки Хуаншу и к северу от Хэлуна, на землях, принадлежавших в древности сяньбийцам. Их владения расположены на расстоянии пяти тысяч трехсот ли к северо-востоку от столицы. На востоке он граничит с Гаоли, на западе — с владение сисцев, на юг доходит  до области Инчжоу, на севере — до земель шивэйцев».
Цзю Тан шу

Похоже, что живут в окружении тюрков?

[Zake]

8 минут назад, Rust сказал:

Могли и на кетском или корейском разговаривать, или на китайском.

 

8 минут назад, кылышбай сказал:

вы правильно рассуждаете разделяя этнические корни вообще и языковую принадлежность. те же баргуты явно монголоязычные во времена ЧХ с выокой долей вероятности те же байырку времен каганатов. а те ребята могли быть тюрками. то же самое касается кереитов. кидане уже в Средней Азии вполгне могут быть тюркоязычными, да там от собственно самих ляодунских киданей мало что осталось (еще перед уходом в Ср. Азию Елюй Даши набрал целую сборную Восточной и Центральной Азии). а вот в тюркоязычности киданей времен Ляо и ранее не вижу основании. там на Дальнем Востоке среда была скоре тунгуссо-монгольской, тюркский мир начинался западнее

Даже возьмем Центр Азию.

Напр нет Рос.имп и СССР как 30 лет, но по любому возможно еще лет 100 -150 на русском языке СКОРЕЕ ВСЕГО еще будут разговаривать в нашем регионе. 

Поэтому ничего удивительно что в определенные периоды кидане-китаи были тюркоязычные. Впрочем как и мы русскоязычные.

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

В каком обширном регионе? Примерно во время каганатов их описывали так:

Похоже, что живут в окружении тюрков?

Не хочу с вами спорить. Вашу позицию знаю по этому вопросу. 

Помню ваши дебаты с тувинцами насчет Кашгари и тюркоязычия китаев, тангутов и т.д.

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Даже возьмем Центр Азию.

Напр нет Рос.имп и СССР как 30 лет, но по любому возможно еще лет 100 -150 на русском языке СКОРЕЕ ВСЕГО еще будут разговаривать в нашем регионе. 

Поэтому ничего удивительно что в определенные периоды кидане-китаи были тюркоязычные. Впрочем как и мы русскоязычные.

Зэйк у вас что-то с логикой. Значит и корейцы разговаривать могли на тюркском, и все народы от Желтого моря до Крыма.

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

Зэйк у вас что-то с логикой. Значит и корейцы разговаривать могли на тюркском, и все народы от Желтого моря до Крыма.

Это вы меня понять либо не можете либо не хотите.

У меня с логикой как раз все в порядке.

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Это вы меня понять либо не можете либо не хотите.

У меня с логикой как раз все в порядке.

Что понять? Есть свидетельства тюркоязычия киданей? Покажите? Если нет, то и рассуждениям грош цена.

[Zake]

2 минуты назад, Rust сказал:

Зэйк у вас что-то с логикой. Значит и корейцы разговаривать могли на тюркском, и все народы от Желтого моря до Крыма.

И потом корейцы не так контактировали с тюрками, как кидане.  Почему вы пристали именно к корейцам?