Кидани, китаи, каракитаи.

[Peacemaker]

Quote

Dai Khitai (Hazara tribe)

 

 

 

The Dai Khitai are a tribe of Hazara, found in Afghanistan. The Dai Khitai are often listed among the eight overarching Hazara tribes, though not among the five "original tribes".^[1] However, other resources list them as being among the "real" Hazara tribes, "the Dai groups",^[2] or as one of the "original"^[3] tribes.

Regardless of their position among the major groupings, the Dai Khitai are often seen as coming together with the Dai Chopan tribe to form the larger Uruzgani Hazara tribe.^[4][5]The Khitans were the Central Asian people, whose Liao dynasty in Southern Mongolia fell to a Jurchen invasion by the Jin Empire. Fleeing the Jurchen people, nomadic Khitans escaped west, settling in modern Kazakhstan, Uzbekistan and Kyrgyzstan founding the Kara-Khitan Khanate.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dai_Khitai_(Hazara_tribe)

[Peacemaker]

 

Впрочем, вся Меньшая орда разделяется на две части: одни называются алчинцы, а другие - семиродцы, по их именованию джатыр, из которых первые гораздо сильнее последних. 

Роды ж, или аймаки, знатнейшие в сей орде: 1) Алчинский, в котором настоящие алчинцы; 2) Адажский; 3) Машкарский; 4) Таминский; 5) Табынский; 6) Китей-ский; 7) Кара-китейский; 8) Чумакайский; 9) Чиклин-ский; 10) Джигал-Байлинский. Понеже они к Хиве и к трухменцам смежно находятся, да и от волжских калмык, а паче когда они к Каспийскому морю и к реке Яику прикочевывают, весьма недалеко живут: то по особливой их склонности к войне и воровству бывают у них с теми народами частые сражения, особливо хивинских и других, через орду в Оренбург и из Оренбурга проезжающих, купцов обижают и грабят и тем в распространении оренбургской коммерции великое помешательство причиняют. 

[Ашина Шэни]

Елюй Абаоцзи, первый император династии Ляо. Китайская миниатюра

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.321]

[Shamyrat]

В одном историческом источнике читал(сейчас не могу вспомнить название) ,что по образ жизни кара китаев схож с туркменским.Интересно это имеет ввиду только образ жизни или и язык тоже?

[Ашина Шэни]

On 7/12/2017 at 0:28 AM, Shamyrat said:

В одном историческом источнике читал(сейчас не могу вспомнить название) ,что по образ жизни кара китаев схож с туркменским.Интересно это имеет ввиду только образ жизни или и язык тоже?

Ну если написано лишь про схожесть образа жизни, то только о нем и речь видимо Схож ли язык, тут зависит от эпохи. Ранние кара китаи видимо еще говорили на своем монгольском языке, поздние уже ассимилированные были.

[Ашина Шэни]

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.322]

[Курсант]

В Wednesday, June 21, 2017 в 19:17, Peacemaker сказал:

 

Впрочем, вся Меньшая орда разделяется на две части: одни называются алчинцы, а другие - семиродцы, по их именованию джатыр, из которых первые гораздо сильнее последних. 

Роды ж, или аймаки, знатнейшие в сей орде: 1) Алчинский, в котором настоящие алчинцы; 2) Адажский; 3) Машкарский; 4) Таминский; 5) Табынский; 6) Китей-ский; 7) Кара-китейский; 8) Чумакайский; 9) Чиклин-ский; 10) Джигал-Байлинский. Понеже они к Хиве и к трухменцам смежно находятся, да и от волжских калмык, а паче когда они к Каспийскому морю и к реке Яику прикочевывают, весьма недалеко живут: то по особливой их склонности к войне и воровству бывают у них с теми народами частые сражения, особливо хивинских и других, через орду в Оренбург и из Оренбурга проезжающих, купцов обижают и грабят и тем в распространении оренбургской коммерции великое помешательство причиняют. 

У Кете r1а ,они возможно огузские братья юзеру Хунгар и ваши Писмейкер

[Ашина Шэни]

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.323]

[кылышбай]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Кылышбай, я же вас уже просил один раз не склонять меня за глаза. Если у вас есть ко мне вопросы или претензии, то обращайтесь ко мне напрямую. Не надо меня обсуждать с кем-то в мое отсутствие! Это некрасиво!

Это уже вторая просьба!

согласен, не красиво. тогда в очередной раз задам этот вопрос: от кого защищались кидане (не каракытаи а именно Ляо) когда строили стены на границе с Халхой?

[Rust]

 стр. 54-55 ]

Государство Западное Ляо: 1 — границы Западного Ляо; 2 — Баласагун — главная столица: 3 — Самарканд — вторая по значению столица; 4 — примерный маршрут похода Елюй Даши на запад; 5 — место сражения в Катванской степи; 6 — соседние государства; 7 — племена; 8 — нашествие монголов в 1218-1220 гг.; 9 — города.

Карта составлена на основе следующих источников:

1. Wittfogel К.A. and Fêng Hsia-shèng. History of Chinese Society Liao (907-1125). Philadelphia, 1949.

2. Bretschneider E.V. Mediaeval researches from Eastern Asiatic Sources. London, 1888. V. I, 11.

3. Oppert G. Der Presbyter Johannes in Sage und Geschichte.

4. Pelliot P. Notes sur le “Turkestan” de M.W. Barthold // T’oung Pao. V. XXVII. 1950.

 

Из книги: Г.Г. Пиков. Западные кидани // Новосибирск: 1989. 196 с. ISBN 5-7615-0020-5

[кылышбай]

38 минут назад, Rust сказал:

Из книги: Г.Г. Пиков. Западные кидани // Новосибирск: 1989. 196 с. ISBN 5-7615-0020-5

я предполагал что Кэдун, где собирал армию Елюй Даши - Маньчжурский а reicheOnkel - что монгольский. второй вариант оказался правильным

[Peacemaker]

China: Khitan doorkeeper in a mural in the tomb of Han Shixun, Xuanhua, Hebei, Liao Dynasty (1093-1117).

 

[Peacemaker]

киданьское золотое седло. Ляо.

https://www.travelchinaguide.com/intro/history/liao/

[Rust]

16 часов назад, Peacemaker сказал:

China: Khitan doorkeeper in a mural in the tomb of Han Shixun, Xuanhua, Hebei, Liao Dynasty (1093-1117).

 

Это трость или ташуур?

[reicheOnkel]

2 hours ago, Rust said:

Это трость или ташуур?

кажется булава. била'у по современному бялуу. 

[Rust]

1 минуту назад, reicheOnkel сказал:

кажется булава. била'у по современному бялуу. 

Точно скорее булава.

[Peacemaker]

Получается,что  булава и бялуу одно слово.

[Peacemaker]

[кылышбай]

Перед уходом на запад написал письмо и отослал с человеком к Пилэго — князю (бэйлэ) из мусульманского древнего ¹⁰¹³ государства. В этом письме вот что было сказано: «Когда в древности мой предок хан Тай-цзу, /20/ отправившись в карательный поход на север, начал проходить мимо бедных городов разоренной страны ¹⁰¹⁴, [он] командировал посла [к коренному населению для переговоров об] отправке [на жительство] в города [области] Ганьчжоу и вот что сказал твоему предку, не имевшему [даже] подпорок для шатра ¹⁰¹⁵: "Если ты [будешь с тоской] вспоминать о [своем] прежнем государстве, я возвращу тебя назад. Если ты [уверен, что] не возвратишься, я возьму эту страну. Жить у меня, по правде [говоря, — все] равно, что жить у себя". Вследствие сказанного твой предок представил письмо с принесением благодарности и, перекочевав в [область] Ганьчжоу, [132] поселился [там]. Десять поколений [его потомков] и прочие говорили, что жить [в ней] войску и народу хорошо, а переселяться тяжело, поэтому назад и не перекочевали. Ваше и наше государства сделали добро, и это не на один день. А ныне я [только] хочу пройти через ваше государство и уйти на запад, в страну дашы (арабов) ¹⁰¹⁶. Вы [в иных намерениях меня] не подозревайте!».

 

я так понял Елюй Даши просит уйгурского идикута пропустить его через свои земли на запад, по-ходу вспоминая прежнее местообитания уйгуров в Монголии

[кылышбай]

В 12.07.2017 в 12:16, Ашина Шэни сказал:

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.321]

15 часов назад, Ермолаев сказал:

Тогда все и сходится. Самсон ведь был назореем, а тут до пророка недалеко.

обратите внимание, что в тексте перевода Ляо Ши http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm юрты почти всегда записаны как "монгольские юрты". как это было записано в оригинале: даданьские юрты?

[Ашина Шэни]

5 hours ago, кылышбай said:

обратите внимание, что в тексте перевода Ляо Ши http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm юрты почти всегда записаны как "монгольские юрты". как это было записано в оригинале: даданьские юрты?

Почти всегда это где? Я что-то не нашел там такого выражения, можете указать конкретный отрывок?

[кылышбай]

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Почти всегда это где? Я что-то не нашел там такого выражения, можете указать конкретный отрывок?

посмотрел текст Ляо-ши тут: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm

во всех случаях когда описываются юрты перед ними написано "монгольская". просто интересно: это советские переводчики перемудрили и просто везде юрты обозвали монгольскими или в оригинале есть даданьская и цзубусская юрта:

Тетрадь 1:

Однажды ночью хан Тай-цзу увидел во сне, что белый журавль вышел из его монгольской юрты, после чего снова вошел в нее. Когда рассвело, хан Тай-цзу сказал [своим] советникам: «Этой ночью во сне белый журавль вышел из моей монгольской юрты, после чего снова вошел в нее.

... Затем, указав на дерево перед монгольской юртой, спросила: ...

Когда Иньдиши с войском пришел туда, чтобы спалить все вещи хана Тай-цзу, палатки, монгольские войлочные кибитки и, поставив в строй, расстрелять [его] воинов, ...

Когда бежал, предав огню все палатки, монгольские юрты и всякие вещи, то Дилигу и другие, которые ...

Были захвачены 14.200 пленных и более 200.000 лошадей, [голов] крупного рогатого скота, повозок, палаток, монгольских войлочных кибиток, оружия и доспехов. После этого все люди государства Уго пришли с изъявлением покорности.

Хан Тай-цзу пришел к городу [области] Фуюйфу и тяжко заболел. В тот вечер перед [его] монгольской юртой упала большая звезда.

 

Тетрадь 2:

Во 2-й год [эры правления] Хуэй-тун (939 г.), в 12-й луне, хан Тай-цзун [велел] наказать палками, по сто [ударов] каждому, двух цыши, [подчиненных] вану Юга, за то, что [они] стали корыстолюбивы и жестоки; заключил в монгольскую юрту председателя военных судей ¹⁷⁵ и сохранил, ...

Когда пришел к Красному кургану — [царскому кладбищу], то ночью из ханской монгольской кибитки вырвались звуки,

 

Тетрадь 5:

На вершине горного хребта были поставлены монгольские юрты, возле дороги было установлено изображение хана Цзин-цзуна.

 

Тетрадь 7:

Повозки, палатки, монгольские юрты, тяжелая поклажа — все было захвачено. 

 

Тетрадь 8:

Северные министерства ведают делами, [связанными с содержанием] дворцов (гун), залов (дянь), шатров, монгольских юрт; делами [киданьских] родов и племен; делами входящих в состав [государства Да Ляо варварских] народов

[Ашина Шэни]

On 12/24/2017 at 8:52 PM, кылышбай said:

посмотрел текст Ляо-ши тут: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm

во всех случаях когда описываются юрты перед ними написано "монгольская". просто интересно: это советские переводчики перемудрили и просто везде юрты обозвали монгольскими или в оригинале есть даданьская и цзубусская юрта:

Тетрадь 1:

Однажды ночью хан Тай-цзу увидел во сне, что белый журавль вышел из его монгольской юрты, после чего снова вошел в нее. Когда рассвело, хан Тай-цзу сказал [своим] советникам: «Этой ночью во сне белый журавль вышел из моей монгольской юрты, после чего снова вошел в нее.

Так это же уже поздний маньчжурский перевод. Вбил в поисковик по оригиналу Ляо ши «белый журавль» 白鶴, нашел только это:

初，延徽南奔，太祖夢白鶴自帳中出；比還，復入帳中。

Chū, yán huī nán bēn, tài zǔ mèng báihè zì zhàng zhòng chū; bǐ hái, fù rù zhàng zhōng.

 

Тут просто 帳 - «войлочная [юрта]» без всяких даданей или цзубу. Значит маньчжурские переводчики что-то там намудрили 

[кылышбай]

17 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Так это же уже поздний маньчжурский перевод. Вбил в поисковик по оригиналу Ляо ши «белый журавль» 白鶴, нашел только это:

初，延徽南奔，太祖夢白鶴自帳中出；比還，復入帳中。

Chū, yán huī nán bēn, tài zǔ mèng báihè zì zhàng zhòng chū; bǐ hái, fù rù zhàng zhōng.

 

Тут просто 帳 - «войлочная [юрта]» без всяких даданей или цзубу. Значит маньчжурские переводчики что-то там намудрили 

и они же дадань заменили на цзубу?

[Ашина Шэни]

3 hours ago, кылышбай said:

и они же дадань заменили на цзубу?

Не, цзубу это как я понял до-чингисова тема.