Алшын

[zet]

Загалма - вроде птица какая-то.

[ZOOTECHNICIAN]

Спасибо, ув. Tolos, но... 

1. Шежире в основном 7 поколений, прибл. 200 лет.  Все остальное- это 99,9% сторонние источники. Так-же есть  "эпосы-предания", которые на 100%  с реальными событиями совпадать не могут по определению. 

2. ДНК-генеалогия в определении этнической принадлежности в "глубокой ретроспективе" аргумент интересный, но сугубо вспомогательный, ИМХО.

А для периода 200 лет и менее = САМОЕ ТО, особенно если письменных источников не так много. 

3. "Богач с меховым воротником- жагалыбай"

Я может быть что-то не так понимаю, но 200 лет назад никаких богачей Жагалбайлы с меховыми воротниками видимо не было. Были вот такие:  http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1760-1780/Kazach_rus_17_18/81-100/94.htm

и вот такие 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1760-1780/Kazach_rus_17_18/81-100/95.htm

 

Жалко конечно людей, но это уже Верхнеуральск 1808 года. 

[Kenan]

Жагалбайлы вообще-то из племенного объединения(типа 4 жуз) Жетиру, которые не происходят от Алау и алчи-татар. Это все знают, но почему Толос не знает?

Жагалбайлы и Жагалмай видимо созвучие, очередное. К ногайскому роду Ягалбай намного ближе, и то не факт, может получиться такая же история как с башкирским родом Ягалбай, не родня. 

[Kenan]

Спасибо, ув. Tolos, но... 

1. Шежире в основном 7 поколений, прибл. 200 лет.  Все остальное- это 99,9% сторонние источники. Так-же есть  "эпосы-предания", которые на 100%  с реальными событиями совпадать не могут по определению. 

2. ДНК-генеалогия в определении этнической принадлежности в "глубокой ретроспективе" аргумент интересный, но сугубо вспомогательный, ИМХО.

А для периода 200 лет и менее = САМОЕ ТО, особенно если письменных источников не так много. 

3. "Богач с меховым воротником- жагалыбай"

Я может быть что-то не так понимаю, но 200 лет назад никаких богачей Жагалбайлы с меховыми воротниками видимо не было. Были вот такие:  http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1760-1780/Kazach_rus_17_18/81-100/94.htm

и вот такие 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1760-1780/Kazach_rus_17_18/81-100/95.htm

 

Жалко конечно людей, но это уже Верхнеуральск 1808 года. 

1. Как минимум 7, но знают обычно больше. Есть подробные шежире, доступные всем, и хотя бы 1 из 7 предок там найдется. К "эпосам-преданиям" шежире отношения не имеет. Шежире как источник не может быть достоверен на все 100%, но это лучше чем ничего. 

2. Есть сведения об ордынских племенах, о узбек-казахских племенах и об известных представителях племен. Есть совпадения с шежире. Днк-анализы зачастую говорят о достоверности.

3. Племя жагалбайлы существовало значительно раньше 1808 года. Судя по списку имен - это далекооо не все жагалбайлинцы, коих уже тогда десятки тысяч было. 

[asan-kaygy]

 

 

 

Уважаемый, ZOOTECHNICIAN. Совпадений много не только внутри казахских племен, но и между казахскими и кыргызскими племенами. Это естественно связано с соседством народов. В прошлые века одно племя переходило в состав другого племени или народа. Я тут приводил выше кучу примеров совпадения между кыргызскими и казахскими племенами.

А-кайгы, конечно скажет сразу "а они тезки, не считается" Приведу один небольшой пример, когда он не сможет сказать так. Есть такой казахский род ЖАГАЛБАЙЛЫ. Согласно преданиям, которым верит а-кайгы, и считает первоисточником, был богатый правнук Алау батыра по имени Жагалбайлы. А-кайгы не знает смысла этого слова, и думает , что это переводится как

"Богач с меховым воротником- жагалыбай" . У кыргызов есть род жагалмай. Они тезки или нет? У кыргызов есть адай. Тезки ли они с казахскими адаями. Что означает имя адай для казахов. Например имя Жаксылык- понятно, доброта. Что означает жагалмай. Так вот, Жагалмай в переводе с монгольского означает- крестообразную тамгу, тавро.

Таких названий племен, смысла которого казахи не понимают, множество, и считать что это имя человека- глубокая ошибка

 

Я не верю слепо как вы а каждый случай проверяю с помощью ДНК. Так что вашу слепую веру мне не приписывайте.

Вообще Жагалбайлы называлась причерноморская область у ногайцев.

П.С. хорошо устроились. Придумываете бред, приписываете мне, а потом его критикуете. Откуда вам знать что я думаю о переводе? П.С.С. Жагалбайлы и с башкирскими ягылбаями не совпали по ДНК. Так что хватит лингвофантазировать

[Tolos]

Уважаемый, ZOOTECHNICIAN. Совпадений много не только внутри казахских племен, но и между казахскими и кыргызскими племенами. Это естественно связано с соседством народов. В прошлые века одно племя переходило в состав другого племени или народа. Я тут приводил выше кучу примеров совпадения между кыргызскими и казахскими племенами.

А-кайгы, конечно скажет сразу "а они тезки, не считается" Приведу один небольшой пример, когда он не сможет сказать так. Есть такой казахский род ЖАГАЛБАЙЛЫ. Согласно преданиям, которым верит а-кайгы, и считает первоисточником, был богатый правнук Алау батыра по имени Жагалбайлы. А-кайгы не знает смысла этого слова, и думает , что это переводится как

"Богач с меховым воротником- жагалыбай" . У кыргызов есть род жагалмай. Они тезки или нет? У кыргызов есть адай. Тезки ли они с казахскими адаями. Что означает имя адай для казахов. Например имя Жаксылык- понятно, доброта. Что означает жагалмай. Так вот, Жагалмай в переводе с монгольского означает- крестообразную тамгу, тавро.

Таких названий племен, смысла которого казахи не понимают, множество, и считать что это имя человека- глубокая ошибка

Я не верю слепо как вы а каждый случай проверяю с помощью ДНК. Так что вашу слепую веру мне не приписывайте.

Вообще Жагалбайлы называлась причерноморская область у ногайцев.

П.С. хорошо устроились. Придумываете бред, приписываете мне, а потом его критикуете. Откуда вам знать что я думаю о переводе? П.С.С. Жагалбайлы и с башкирскими ягылбаями не совпали по ДНК. Так что хватит лингвофантазировать

Спасибо, ув. Tolos, но... 

1. Шежире в основном 7 поколений, прибл. 200 лет.  Все остальное- это 99,9% сторонние источники. Так-же есть  "эпосы-предания", которые на 100%  с реальными событиями совпадать не могут по определению. 

2. ДНК-генеалогия в определении этнической принадлежности в "глубокой ретроспективе" аргумент интересный, но сугубо вспомогательный, ИМХО.

А для периода 200 лет и менее = САМОЕ ТО, особенно если письменных источников не так много. 

3. "Богач с меховым воротником- жагалыбай"

Я может быть что-то не так понимаю, но 200 лет назад никаких богачей Жагалбайлы с меховыми воротниками видимо не было. Были вот такие:  http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1760-1780/Kazach_rus_17_18/81-100/94.htm

и вот такие 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1760-1780/Kazach_rus_17_18/81-100/95.htm

 

Жалко конечно людей, но это уже Верхнеуральск 1808 года.

Уважаемый ZOOTECHNICIAN,

Я привел ЖАГАЛБАЙЛЫ в качестве примера названия рода, который появился раньше , чем об этом думает А-кайгы. Жагалбайлы относится родоплеменному объединению Жетыру (Семь родов). Это 7 родов были объединены по данным некоторых историков, при Тауке хане, т.е. они не относятся к Алшынам. Алшыны состоят из двух объединений- Алимулы и Байулы. В Алимулы входят

6 племен- Шекты, Шомекей, Кете, Каракесек, Карасакал,Торткара. В объединение Байулы входят 12 племен - Адай, Алаша, Таз,Маскар, Шеркеш, Кызылкурт, Бериш, Ысык, Тана, Байбакты, Есентемир, Алтын-Жаппас. "Алшынское шежире" считает, что все эти 18 племен являются внуками и правнуками Алау-батыра. Почему внуками и правнуками? Потому что сыновьями и внуками

Алау-батыра являются Алходжа, Асанходжа, Садирходжа, Кадырходжа и др.ходжи (мусульманские миссионеры). А Асан-Кайгы верит во все эти сказки и удивляется, если днк башкирского жагалбайлы отличается от казахского жагалбайлы и заявляет- это "тезки". Ему невдомек, что Жагалбайлы как племя появилось задолго до Золотой орды, и состав этого племени давно был

разведен другими родами-племенами. Среди башкир полно таких племен, которые также вошли в состав казахов- Таз,Табын,Шомекей,Телеу,Аргын, Кыпшак, Найман,Керей,Каракесек. Шеркеш,и т.д. Аргументы Асан-кайгы, о том, что совпадения в названии племен из-за некоего лимита имен- несостоятельны. Да, сейчас у казахов очень много тезок. Например у Жаксылыка найдется

куча тезок. Это -современные имена,так сказать дань моде. Например у казахов одно время очень много было Русланов, Олжасов. Но что означает для казахского уха имя Шекты? Ни один казах не сможет объяснить. Никто не встречал человека с именем Шомекей. И здесь нужно заниматься этимологией, ("лингвофричеством"- ярлык а-кайгы). Я выше приводил пример с ДОМОГЛОХ

ана, легендарной праматерью дулатов. Казахи этимологию этого слова связывают со словом "домалак"-круглая, тогда как слово происходит от монгольского домоглох-легендарная. Возьмем слово АЛШЫН-предмет нашей темы. По монгольски чин- это окончание указывающее на ремесло Ұказахи применяют шы, ші) Например, Тимучин ( по казахски Темірші-кузнец) Тиму-Темір-железо,

Тимучин- мастер по железу (кузнец). Зверь по-монгольски и по-казахски ан. Но только по монгольски зверолов будет анчин или алакчин, а по казахски-анщы. Монголы, как известно пишут кириллицей, а произносится эти слова как аншын и алыһшын. Со временем алыһшын превратился в алшын. Алшыны-это звероловы с Алтай- Саянской тайги. У казахов есть слово САЯТШЫЛЫК.

Означает-заниматься охотой. Корень слова- САЯТ (Сойот)- это множественное число слова сойон-название племени, которая обитала на Саянах-другое название урянхайцев. Кстати много казахских племен имеют окончание "т"- обозначающее множественное число в монгольском языке. Например, дулат,конырат,меркит,кереит,онгут,оймауыт

Если Вам интересно, можете отпр. ЛС

[asan-kaygy]

 

А Асан-Кайгы верит во все эти сказки и удивляется, если днк башкирского жагалбайлы отличается от казахского жагалбайлы и заявляет- это "тезки". Ему невдомек, что Жагалбайлы как племя появилось задолго до Золотой орды, и состав этого племени давно был

разведен другими родами-племенами.

В сказки вы верите, я верю в факты, генетические которые можно проверить. И насчет того что я удивляюсь, я не удивляюсь я просто вам на простом примере показываю что ваши мысли это плохо сгенерированный бред.

[birqazaq]

"Но что означает для казахского уха имя Шекты? Ни один казах не сможет объяснить" - зря вы так, Шекты для любого казахскоязычного понятное слово, из этого рода казахи без проблем могут объяснить почему Жаманак стали называть Шекты

[Tolos]

"Но что означает для казахского уха имя Шекты? Ни один казах не сможет объяснить" - зря вы так, Шекты для любого казахскоязычного понятное слово, из этого рода казахи без проблем могут объяснить почему Жаманак стали называть Шекты

Слово «Шекты» в переводе с казахского означает-«ограниченный», антонимом является слово «шексыз»-«безграничный» Естественно никто не подумает назвать своего сына таким именем. Согласно шежире Алшынов, у Алима, правнука Алау,

якобы был сын по имени Жаманак (дословно «плохой белый»), который клеймил своих лошадей двойной тамгой (тавром) «шек». После этого, его потомки начали называться «шекты». Но при этом никто никто не уточняет, как выглядит это тамга.

Некоторые «знатоки» добавляют отсебятину, что это выглядит так «Х», как якобы две перекрещивающиеся насечки ( слово шек можно перевести как насечку).Такой тамги у шектинцев нет. Эта тамга ашамайлы керейцев. Тамга «Х» означает

«ашамай»-детское седло.Если двойной шек- это две параллельные линии , то опять такой тамги у шектинцев нет, эта тамга принадлежит кипчакам. Следовательно, этноним Шекты, никак не связан с тамгой. Этноним Шекты, по версии С. Даулетова

может быть связан с гидронимом Шекты- рекой в Алтай-Саянах (карта на стр 35 http://alashainasy.kz/shezhire/alshyin-shejres-68008/) Действительно, на берегу этой реки могли жить племена с этнонимом Шекты. Pourquoi pas?

Кстати, тамга шектинцев обозначается так "Ү".

[Bas1]

 

"Но что означает для казахского уха имя Шекты? Ни один казах не сможет объяснить" - зря вы так, Шекты для любого казахскоязычного понятное слово, из этого рода казахи без проблем могут объяснить почему Жаманак стали называть Шекты

Слово «Шекты» в переводе с казахского означает-«ограниченный», антонимом является слово «шексыз»-«безграничный» Естественно никто не подумает назвать своего сына таким именем. Согласно шежире Алшынов, у Алима, правнука Алау,

якобы был сын по имени Жаманак (дословно «плохой белый»), который клеймил своих лошадей двойной тамгой (тавром) «шек». После этого, его потомки начали называться «шекты». Но при этом никто никто не уточняет, как выглядит это тамга.

Некоторые «знатоки» добавляют отсебятину, что это выглядит так «Х», как якобы две перекрещивающиеся насечки ( слово шек можно перевести как насечку).Такой тамги у шектинцев нет. Эта тамга ашамайлы керейцев. Тамга «Х» означает

«ашамай»-детское седло.Если двойной шек- это две параллельные линии , то опять такой тамги у шектинцев нет, эта тамга принадлежит кипчакам. Следовательно, этноним Шекты, никак не связан с тамгой. Этноним Шекты, по версии С. Даулетова

может быть связан с гидронимом Шекты- рекой в Алтай-Саянах (карта на стр 35 http://alashainasy.kz/shezhire/alshyin-shejres-68008/) Действительно, на берегу этой реки могли жить племена с этнонимом Шекты. Pourquoi pas?

Кстати, тамга шектинцев обозначается так "Ү".

 

Ваша логика понятна. Но как доказать происхождение Шекты из саяно-алтая? На сегодняшний день инструментами для подтверждения являются: 1) Нахождение родственников в той местности, 2) Нахождение источников, преданий, 3) ДНК до-чингисхановских захоронений 4) Тамги в той местности. Насчет нелицеприятных имен, то казахи и монголы вполне могли называть так либо для охранения от сглаза, либо по поведению человека. Мукурай, Боккот, Жаманбала например.

[Tolos]

Некоторые казахские ученые в частности, проф ЕНУ К.Сарткожаулы пишет, что народ чик/чек упоминаемый в древнетюркских памятниках и есть Шекты. Он ссылается на

проф МГУ Л.Р.Кызласова, который раскапывал курганы и могильники чиков. Также Н.Аристов, писал об этой версии (Труды по истории и этническому составу тюркских

племен). Кроме того, С.Даулетов в упоминаемой выше книге "Шежире Алшын-новый взгляд" пишет, что в составе Шекты есть род Толес,который также упоминается в

Орхонских надписях. Также он пишет, что толесы есть среди тувинцев, горных алтайцев.

[Tolos]

У казахов есть род "Карпык" Если это имя, то тоже непонятно, что бы это значило. Этот род имеется среди Адайцев а также среди Дулат. Почему среди Дулат, я об

этом писал выше- адайцы в 1465 году пришли с Кереем и Жанибеком пришли на замли дулатов. Но что означает слово "карпык". Я прочел у Грумм-Гржимайло, что

урянхайцы-тувинцы-сойоты так называют ловчую птицу.

[reicheOnkel]

алчин не убийца и не охотник ни в каких монгольских языках. алаач-убийца. анчин-охотник. 

конечный -н в доклассическом монгольском показатель множественного числа. поэтому алчин возможно является множественных числом алчи.

-тай у РАД-а соответствует монгольскому -дай; -дэй и не связан с показателем совместного падежа -тай, -тэй.

[zet]

 

 

В русских доках алшын таз пишется как тауэлар,тазлар одно из дешткипчакских племен.

асанкайгы вы хотите сказать что алшыны возникли при джочи?

Алшины возникли ранее и они идентичны алчи-татарами, хотя современные Казахские алшины судя по всему имеют ТМРСА не старше Джучи, а вызвано это сильным эффектом основателя.

 

Не читал всего..

 

Почему алшыны идентичны алчи-татарам? По каким критериям?

 

Так почему алшыны идентичны алчи-татарам? По каким критериям?

[Tolos]

алчин не убийца и не охотник ни в каких монгольских языках. алаач-убийца. анчин-охотник. 

конечный -н в доклассическом монгольском показатель множественного числа. поэтому алчин возможно является множественных числом алчи.

-тай у РАД-а соответствует монгольскому -дай; -дэй и не связан с показателем совместного падежа -тай, -тэй.

 Уважаемый reicheOnkel             

Я писал выше " Алагчин=алаач=анчин=аңшы(т.е. охотник), Алаач=1.аңшы (охотник) 2.өлтіргіш (убийца)"   Я не писал, что алчин=убийца. Ниже я писал что алагчин произносится как алыһшын, который затем превратился в алшын. Я это взял из "МОНГОЛ-КАЗАХ ТОЛЬ" (автор-Заслуженный деятель науки Монголии, доктор филологических наук, проф. Базылхан Бухатулы, этнический казах) изд. в 1984 г. БНМАУ-ын  Шинжлэх Ухааны Академи Хэл зохиолын хүрээлэн, УлаанБаатаар- өлгий, 27-28 стр. 

[asan-kaygy]

 

 

 

В русских доках алшын таз пишется как тауэлар,тазлар одно из дешткипчакских племен.

асанкайгы вы хотите сказать что алшыны возникли при джочи?

Алшины возникли ранее и они идентичны алчи-татарами, хотя современные Казахские алшины судя по всему имеют ТМРСА не старше Джучи, а вызвано это сильным эффектом основателя.

 

Не читал всего..

 

Почему алшыны идентичны алчи-татарам? По каким критериям?

 

Так почему алшыны идентичны алчи-татарам? По каким критериям?

 

почитайте статью

https://www.academia.edu/19654709/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%96.%D0%9C._%D0%90%D0%BB%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%D0%B0%D0%BB%D1%87%D0%B8-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%8C%D1%8F_%D0%B8_%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%B2_XIII-XIX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%83%D0%B4%D1%8C%D0%B1%D1%8B_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%8C%D1%8F_%D0%B8_%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F._%D0%92%D1%8B%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA_5._%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C._2015._%D0%A1._383-393

Там конечно нет генетических аргументов так как  статья историческая. Но генетика косвенно указывает на не нирунское и не местное а восточноазиатское происхождение.

[zet]

Интересуют негенетические.

Прочел наискось

 

В статье 2 версии:

 

1. алчи-татары это алшын, (аргументы неясны)

2. алчи-татары это не алшын, (алшын от имени человека)

[asan-kaygy]

Аргумент это Рашид ад-Дин пишущий об алчи-татарах и алчинах и вариант что не совсем он разбирался в монгольском языке так как Алчидай и алшин отнюдь не означает мужчину и женщину, как это было в случае с Хушидаем и хушином (используются как синонимы и обозначает происхождение из рода Хушин)

[Tolos]

алчин не убийца и не охотник ни в каких монгольских языках. алаач-убийца. анчин-охотник. 

конечный -н в доклассическом монгольском показатель множественного числа. поэтому алчин возможно является множественных числом алчи.

-тай у РАД-а соответствует монгольскому -дай; -дэй и не связан с показателем совместного падежа -тай, -тэй.

 Уважаемый reicheOnkel           

  

Я писал выше " Алагчин=алаач=анчин=аңшы(т.е. охотник), Алаач=1.аңшы (охотник) 2.өлтіргіш (убийца)"   Я не писал, что алчин=убийца. Ниже я писал что алагчин произносится как алыһшын, который затем превратился в алшын. Я это взял из "МОНГОЛ-КАЗАХ ТОЛЬ" (автор-Заслуженный деятель науки Монголии, доктор филологических наук, проф. Базылхан Бухатулы, этнический казах) изд. в 1984 г. БНМАУ-ын  Шинжлэх Ухааны Академи Хэл зохиолын хүрээлэн, УлаанБаатаар- өлгий, 27-28 стр. 

Я упомянул здесь алаач потому, что это слово оказывается, означает не только "убийца", но и "охотник" Это очень важный момент. Поскольку Алшыны были охотниками, закономерно, что их ураном (боевой кличом) было "алаш"(алаач-охотник). Ранее считалось, что уран "алаш" означает лишь "убийца". Об этом в 1925 году писал казахский историк М.Тынышпаев.

"Общим ураном (боевой клич) был «алаш», что по-монгольски значит «убийца». Как будет видно из дальнейшего, этот уран алчыны занесли из Алтая. С 14 века названия «ногай» и «казак» распространяются и на другие роды, хотя уран «алаш» преимущественно принадлежал опять-таки алчынам. Сравнительно небольшой осколок –джаныбековская группа, состоящаяся первоначально из алчынов, аргынов, кереев, кыпчаков и джалаиров, оторвавшаяся от главной массы ногаев, в отличие от последних стала называться «казаками»

[Tolos]

алчин не убийца и не охотник ни в каких монгольских языках. алаач-убийца. анчин-охотник. 

конечный -н в доклассическом монгольском показатель множественного числа. поэтому алчин возможно является множественных числом алчи.

-тай у РАД-а соответствует монгольскому -дай; -дэй и не связан с показателем совместного падежа -тай, -тэй.

 Уважаемый reicheOnkel           

  

Я писал выше " Алагчин=алаач=анчин=аңшы(т.е. охотник), Алаач=1.аңшы (охотник) 2.өлтіргіш (убийца)"   Я не писал, что алчин=убийца. Ниже я писал что алагчин произносится как алыһшын, который затем превратился в алшын. Я это взял из "МОНГОЛ-КАЗАХ ТОЛЬ" (автор-Заслуженный деятель науки Монголии, доктор филологических наук, проф. Базылхан Бухатулы, этнический казах) изд. в 1984 г. БНМАУ-ын  Шинжлэх Ухааны Академи Хэл зохиолын хүрээлэн, УлаанБаатаар- өлгий, 27-28 стр. 

Я упомянул здесь алаач потому, что это слово оказывается, означает не только "убийца", но и "охотник" Это очень важный момент. Поскольку Алшыны были охотниками, закономерно, что их ураном (боевой кличом) было "алаш"(алаач-охотник). Ранее считалось, что уран "алаш" означает лишь "убийца". Об этом в 1925 году писал казахский историк М.Тынышпаев.

"Общим ураном (боевой клич) был «алаш», что по-монгольски значит «убийца». Как будет видно из дальнейшего, этот уран алчыны занесли из Алтая. С 14 века названия «ногай» и «казак» распространяются и на другие роды, хотя уран «алаш» преимущественно принадлежал опять-таки алчынам. Сравнительно небольшой осколок –джаныбековская группа, состоящаяся первоначально из алчынов, аргынов, кереев, кыпчаков и джалаиров, оторвавшаяся от главной массы ногаев, в отличие от последних стала называться «казаками»

Аналогичные Анчин=алагчин=аңшы (с окончанием "чин")примеры:

Хоньчин=қойшы (пастух)

Темучин=темірші (кузнец)

Гуталчин=етікші (cапожник)

Оедолчин=тігінші (швея)

[Эр-Суге]

 

 

 

алчин не убийца и не охотник ни в каких монгольских языках. алаач-убийца. анчин-охотник. 

конечный -н в доклассическом монгольском показатель множественного числа. поэтому алчин возможно является множественных числом алчи.

-тай у РАД-а соответствует монгольскому -дай; -дэй и не связан с показателем совместного падежа -тай, -тэй.

 Уважаемый reicheOnkel           

 

  

Я писал выше " Алагчин=алаач=анчин=аңшы(т.е. охотник), Алаач=1.аңшы (охотник) 2.өлтіргіш (убийца)"   Я не писал, что алчин=убийца. Ниже я писал что алагчин произносится как алыһшын, который затем превратился в алшын. Я это взял из "МОНГОЛ-КАЗАХ ТОЛЬ" (автор-Заслуженный деятель науки Монголии, доктор филологических наук, проф. Базылхан Бухатулы, этнический казах) изд. в 1984 г. БНМАУ-ын  Шинжлэх Ухааны Академи Хэл зохиолын хүрээлэн, УлаанБаатаар- өлгий, 27-28 стр. 

Я упомянул здесь алаач потому, что это слово оказывается, означает не только "убийца", но и "охотник" Это очень важный момент. Поскольку Алшыны были охотниками, закономерно, что их ураном (боевой кличом) было "алаш"(алаач-охотник). Ранее считалось, что уран "алаш" означает лишь "убийца". Об этом в 1925 году писал казахский историк М.Тынышпаев.

"Общим ураном (боевой клич) был «алаш», что по-монгольски значит «убийца». Как будет видно из дальнейшего, этот уран алчыны занесли из Алтая. С 14 века названия «ногай» и «казак» распространяются и на другие роды, хотя уран «алаш» преимущественно принадлежал опять-таки алчынам. Сравнительно небольшой осколок –джаныбековская группа, состоящаяся первоначально из алчынов, аргынов, кереев, кыпчаков и джалаиров, оторвавшаяся от главной массы ногаев, в отличие от последних стала называться «казаками»

 

Аналогичные Анчин=алагчин=аңшы (с окончанием "чин")примеры:

Хоньчин=қойшы (пастух)

Темучин=темірші (кузнец)

Гуталчин=етікші (cапожник)

Оедолчин=тігінші (швея)

 

Демир, на Тувинском языке железо, но есть отдельное слово Дем, Деми, Демү-консолидация. Значит это никак Темирши,а Темучин означает обьединитель. Темулу-большое обьединение, или большая дружба, Темуге-мудрое обьединение.

[reicheOnkel]

 

алчин не убийца и не охотник ни в каких монгольских языках. алаач-убийца. анчин-охотник. 

конечный -н в доклассическом монгольском показатель множественного числа. поэтому алчин возможно является множественных числом алчи.

-тай у РАД-а соответствует монгольскому -дай; -дэй и не связан с показателем совместного падежа -тай, -тэй.

 Уважаемый reicheOnkel             

Я писал выше " Алагчин=алаач=анчин=аңшы(т.е. охотник), Алаач=1.аңшы (охотник) 2.өлтіргіш (убийца)"   Я не писал, что алчин=убийца. Ниже я писал что алагчин произносится как алыһшын, который затем превратился в алшын. Я это взял из "МОНГОЛ-КАЗАХ ТОЛЬ" (автор-Заслуженный деятель науки Монголии, доктор филологических наук, проф. Базылхан Бухатулы, этнический казах) изд. в 1984 г. БНМАУ-ын  Шинжлэх Ухааны Академи Хэл зохиолын хүрээлэн, УлаанБаатаар- өлгий, 27-28 стр. 

 

алагчин такое слово действительно имеет место быть. но вообще не встречал такое употребление, это примерно использовать вместо убийца некое слово убиватель, т.е. исскуственно выглядит. да и произносится так же а не как Вы писали. у монголов только буряты да и некоторая часть хорчинов шокают а остальные чокают.

 

Алагчин больше употребляется как указатель масти животного пестрый, но в женском роде. т.е. животное должна быть самкой. это рудиментный аффикс указывающий пол -гчи и -гчин. но больше употребляется первый вариант хар-черный, харагч гүү-черная кобыла, улаан-красный, улаагч үнээ-красная корова.

[Lokki]

Алчин (по каз. — "алшын"). Общий собирательный этноним Младшего жуза. По преданиям казахов, до Тауке-хана (см. коммент. 45 гл. 3. Ч. II) Младший жуз состоял из алшынского союза разных родов, и Тауке-хан соединил семь слабых родов Среднего жуза и дал им имя жетыру, т. е. семь родов. Младший жуз стал после этого делиться на две части: алшын и жетыру. Прямое подтверждение достоверности этого события содержится в записке А. И. Тевкелева (см. коммент. 39, гл. 3. Ч. II), который сообщал об этом факте в Петербург, ссылаясь на информацию Абулхаир-хана (см. коммент. 40, гл. 3. Ч. II) и его окружения. Абулхаир-хан еще при жизни Тауке-хана был известен как храбрый искусный военачальник, а став ханом Младшего жуза, он, вероятно, ознакомился с генеалогическими преданиями казахов Младшего жуза. И даже в том случае, если он сам не был очевидцем этого события, то скорей всего имел возможность узнать о нем от живых свидетелей из числа родоправителей и биев Младшего жуза. 

При хане тауке алшыны были полностью переформированы.

[Lokki]

Каип два раза был представляем в ханы. Первое представление о нем было сделано потому, что барон Игельстром, твердо решившийся ввести в Меньшей киргизской орде новый образ внутреннего управления, составил для сего два проекта.

В первом предполагалось разделить орду по числу главных ее поколений (семиродского, байулынского и али-мулинского) на три части и назначить в каждую особого хана, ограничив власть новых повелителей народа таким образом, чтобы они были истинными исполнителями приказаний главного начальника Оренбургского края. Другое предположение состояло в том, чтобы совсем уничтожив в Меньшей орде достоинство ханское, мало-помалу распространить на нее действие учреждения, изданного Екатериною для управления губерний.

Сия последняя мысль, почерпнутая в одном из любимых и замечательнейших творений самой императрицы, была преимущественно одобрена и утверждена в Петербурге. Высшее правительство не остановилось на рассуждениях о возможности или невозможности привесть оную в действие, потому что оренбургское начальство само предложило ее и, следовательно, должно было иметь способы к ее исполнению.

Получив одобрение на представления свои, барон Игельстром немедленно начал вводить новый порядок. Первое движение его имело последствия, совершенно согласные с предположенною целию.

[Lokki]

Левшин еще пишет что что не все помнят племена но знают свои подразделения.