Алшын

[Qairly]

Только что, Kamal сказал:

Но факт в том, что ни одного этнонима казахских Коныратов не соответствует этнониму каракалпакских Конратов, зато узбекских этнонимов - фактически идентичны. 

Ну вы сами и ответили на свой вопрос. Хотя представитель каракалпаков в бийском совете у Тауке, был Сасык-бий. И представители рода сасык у казахских коныратов. Надо у них спросить, это характерное негативное прозвище, с целью избежать несчастий, или они просто потомки человека с соответствующим лаккабом. 

[Kamal]

1 minute ago, Qairly said:

Ну вы сами и ответили на свой вопрос. Хотя представитель каракалпаков в бийском совете у Тауке, был Сасык-бий. И представители рода сасык у казахских коныратов. Надо у них спросить, это характерное негативное прозвище, с целью избежать несчастий, или они просто потомки человека с соответствующим лаккабом. 

А какое отношение это имеет к вопросу Коныратов/Конратов?

[Qairly]

Только что, Kamal сказал:

А какое отношение это имеет к вопросу Коныратов/Конратов?

Я подумал вы оскорбились моим предположением, что правителями могли быть ныне казахские/узбекские коныраты или кунграты.  

[Kamal]

3 minutes ago, Qairly said:

Ну вы сами и ответили на свой вопрос. Хотя представитель каракалпаков в бийском совете у Тауке, был Сасык-бий. И представители рода сасык у казахских коныратов. Надо у них спросить, это характерное негативное прозвище, с целью избежать несчастий, или они просто потомки человека с соответствующим лаккабом. 

А разве негативные отношения к кому-либо персонально решает сугубо политические решения на государственном уровне?

[Kamal]

2 minutes ago, Qairly said:

Я подумал вы оскорбились моим предположением, что правителями могли быть ныне казахские/узбекские коныраты или кунграты.  

Вы дурак что ли, чем я мог бы оскорбиться, если мы обсуждаем сугубо исторические вопросы?!

[Qairly]

Только что, Kamal сказал:

Вы дурак что ли, чем я мог бы оскорбиться, если мы обсуждаем сугубо исторические вопросы?!

Мое мнение я вам уже высказал. Каракалпаки среднеазитаские ногайцы, не присоединившиеся к казахам. Арысы имеют имена племен биев, часть родов в арысе происходят от племен в честь которых названы арысы. Никакими черными клобуками, кара-калмаками и прочими, даже не пахнет. Династия Кучумовичей пришла из Ногайской Орды, Абулхаира я так же считаю представителем этой династии. К слову башкиры и некоторые ногайцы в интернете, тоже зовут Кучумовичей своими. Так что это не делает этническим маркером каракалпаков. К тому моменту отличия были уже совсем другими. И прочее и прочее. Глупости про казахов в туркменских шапках и прочим троллингом не занимаюсь. Поэтому грубить не обязательно.

[Kamal]

8 minutes ago, Qairly said:

Мое мнение я вам уже высказал. Каракалпаки среднеазитаские ногайцы, не присоединившиеся к казахам. Арысы имеют имена племен биев, часть родов в арысе происходят от племен в честь которых названы арысы. Никакими черными клобуками, кара-калмаками и прочими, даже не пахнет. Династия Кучумовичей пришла из Ногайской Орды, Абулхаира я так же считаю представителем этой династии. К слову башкиры и некоторые ногайцы в интернете, тоже зовут Кучумовичей своими. Так что это не делает этническим маркером каракалпаков. К тому моменту отличия были уже совсем другими. И прочее и прочее. Глупости про казахов в туркменских шапках и прочим троллингом не занимаюсь. Поэтому грубить не обязательно.

Понял Вашу точку зрения в исторических вопросах, надо было сразу предъявить в этом русле. Лично Вам я никогда не грубил, но некоторые вопросы Вы понимаете не так. Кучумовичи казахами не правили по одной только причине, что не разделяют единую с казахскими правителями политику. Ибо разделение произошло после того, когда Хакназар и Кучум вышли из поле влияния Больших ногайцев.  Первый начал править будущими казахами, а второй, усиленный каракалпаками под влиянием Абдуллы хана бухарского, завоевал Сибирь. В научной среде Кучума считают ставленником ногайцев, а каракалпаки выделились от ногайцев, когда Казахское ханство уже существовало. Тут явное разделение Алшинов ногайских от Каракалпакских ногайцев. Поэтому, Ваша теория о том, что поздний Абулхаир мог быть Кучумовичем просто абсурд. 

[Qairly]

Только что, Kamal сказал:

Ваша теория о том, что поздний Абулхаир мог быть Кучумовичем просто абсурд. 

Его иногда называют ногайским ханом, а сами абулхаириды говорят, что они не родственники другим торе. Либо шейбаниды, либо Кучумовичи. 

[Kamal]

4 minutes ago, Qairly said:

Его иногда называют ногайским ханом, а сами абулхаириды говорят, что они не родственники другим торе. Либо шейбаниды, либо Кучумовичи. 

Нет, Абулхаир чистый казахский чингизид. Родственники ошибаются. Не хочу Вас огорчить, но прислушайтесь мнениям казахских юзеров.

[Kamal]

59 minutes ago, Qairly said:

К слову башкиры и некоторые ногайцы в интернете, тоже зовут Кучумовичей своими. Так что это не делает этническим маркером каракалпаков. 

К слову, Кучумовичи также считаются и ханами башкир, причем в долгое время они считались башкирскими ханами даже в тех исторических вопросах, когда Кучумовичи уже выступали от имени Каракалпаков вместе с каракалпакским войском в Среднеазиатских делах и даже в более ранних восстаниях башкир, то есть в восстаниях башкир 17 века. Неужели Вам не известны сведения от Б. Пазухина о каракалпакских Кучумовичах?!  Неужели Вам нужно повторять слова казахского Барак хана о природе Каракалпацких ханов?!

А с другой стороны, каракалпаками полновластно правила династия Давлет Гирея, сына Бахти Гирея, который вместе с "ногайцами" нанес калмыкам сокрушительное поражение в свое время, а он тоже потомок Кучума, поэтому ногайцы и башкиры оправданно считают Кучумовичей своими, что тут удивительного? Но, какие знаменательные события, совершенные Кучумовичами есть в казахской истории, вот в чем вопрос?

[Qairly]

1 час назад, Kamal сказал:

Нет, Абулхаир чистый казахский чингизид. Родственники ошибаются. Не хочу Вас огорчить, но прислушайтесь мнениям казахских юзеров.

Родственники как раз не ошибаются, а нацпаты у которых святые ханы Абылаи, и харатататры Павлодара, не могут знать лучше моих родственников. Другой вопрос проф историки. 

[Kamal]

21 hours ago, Qairly said:

Как я уже писал ранее, считаю часть родов арыса Конырат, коныратами по происхождению, из которых и происходили бии арыса конырат.

Ну или либо они вошли в состав узбеков/казахов. Вопрос интересный. Если алшыны уйдут, останутся только жетыру. По некоторым своим шежере продолжат ли они звать своим онганом Алау? Вам бы как-то записать родовые предания и шежере разных родов в арысе, тогда станет яснее.

Еще хотел бы добавить уже мной сказанному выше, что в принципе у каракалпаков нет племени Конрат, ибо это название Арыса, такое же как Арыс Онторт уру, которого тоже не существует как этнонима, ибо тоже название Арыса. В сочинениях Абулгази встречается этноним 14 родов, но не оговаривается - из кого состоят эти 14 родов, но одно ясно, что Кытаев во времена Абулгази в Хорезме не было, но были Жалаиры, которых нет нынче. А среди нынешних узбеков что-то похожего на 14 родов нет и вовсе.

Известными биями Конратов были Айдос бий, потом Ерназар бий, а дальше Мухаммед Фена - все ярые противники хивинских правителей, поднявшие каракалпакский народ против Хивы. Правда, Айдос бий сперва пособничал хивинскому хану, погубил много каракалпаков, способствовал уничтожению Аральского государства и подчинению каракалпаков Хиве, но когда понял свою грубую ошибку, пошел войной против хана. Его не поддержали все каракалпаки, ибо самые передовые люди каракалпакского общества им же были уничтожены ранее, а нынешний статус Айдос бия двоякий, одни почитают его за героя, другие - за предателя. Но Ерназар и Мухаммед Фена - это стопроцентные герои Конратов. 

[Kamal]

21 hours ago, Qairly said:

Ну вы сами и ответили на свой вопрос. Хотя представитель каракалпаков в бийском совете у Тауке, был Сасык-бий. И представители рода сасык у казахских коныратов. Надо у них спросить, это характерное негативное прозвище, с целью избежать несчастий, или они просто потомки человека с соответствующим лаккабом. 

Во-первых, "Сасык бий" не был представителем всех каракалпаков, во-вторых, неизвестно с какого он рода. Лично каракалпакские предания говорят о Сас бие, а слово Сас с башкирского переводится как Шаш (волосы). Принимая во внимание, что каракалпаки были тесно связаны с башкирами тоже, то его прозвище скорее всего связано с волосами, а казахские конратские Сасыки в этом случае никакого отношения к каракалпакским Конратам не имеют.  

[Kamal]

21 hours ago, Qairly said:

Мое мнение я вам уже высказал. Каракалпаки среднеазитаские ногайцы, не присоединившиеся к казахам. Арысы имеют имена племен биев, часть родов в арысе происходят от племен в честь которых названы арысы. Никакими черными клобуками, кара-калмаками и прочими, даже не пахнет. Династия Кучумовичей пришла из Ногайской Орды, Абулхаира я так же считаю представителем этой династии. К слову башкиры и некоторые ногайцы в интернете, тоже зовут Кучумовичей своими. Так что это не делает этническим маркером каракалпаков. К тому моменту отличия были уже совсем другими. И прочее и прочее. Глупости про казахов в туркменских шапках и прочим троллингом не занимаюсь. Поэтому грубить не обязательно.

Ясно, что каракалпаки часть Ногайской Орды по ее среднеазиатской части, поэтому и нет ранних сообщений о сугубо каракалпаках после монгольской экспансии. Например, лет 30 назад никто в мире не знал о существовании Казахстана и других стран постсоветского пространства, ибо существовали СССР (просто - русские). Но Вы же знаете, что казахи существовали все это время в составе СССР. Вот, именно также каракалпаки существовали в период Монгольской империи, позже в составе Ногайской Орды, пока Абдал Гаффар в начале 17 века не объединил всех каракалпаков Средней Азии и Казахстана. 

[Kamal]

20 hours ago, Qairly said:

Родственники как раз не ошибаются, а нацпаты у которых святые ханы Абылаи, и харатататры Павлодара, не могут знать лучше моих родственников. Другой вопрос проф историки. 

Не говорите, мне сам дед рассказывал, что мы потомки Айдос бия, а самого деда его же сверстники подтрунивали в глаза, мол: "потомок предателя, молчи уж". По структуре именно так и выходит, что Кызылаяки входят в состав большого рода Колдаулы, но дед все время рассказывал только о Кызылаяках. Сравнивая рассказы деда с историческими реалиями, лично прихожу к мнению, что Кызылаяки прежде сами были огромным племенем, сыгравшие немаловажную роль не только в истории туркмен, но и в истории кыргызов. В сведениях Дудина конца 19 века, Кызылаяки названы вторым крупным племенем "узбеков" после Каракалпаков, но как ни странно, среди узбекских родов нынче нет Кызылаяков, но кроме каракалпаков, они нынче сохранились среди туркмен и кыргызов.  

[кылышбай]

14.09.2021 в 16:48, Rust сказал:

Угу, прямо таки кровные родичи — единоплеменники... 

После того как тема с киданьскими писарями, исказившими тюркский язык монголов не прокатило, начитались Храпачевского и пошла тема с кыпчаками, которые оказывается те же монголы (фиг с ним что татары это в разное время разный этноним, а иногда и не этноним вовсе), которые ушли на Волгу

[кылышбай]

15.09.2021 в 22:37, Qairly сказал:

Алачи или Аладжи это Султан-Ахмад, хан Могулистана, который получил такое прозвище от ойратов. 

Одна из версий, причем слабая

3 часа назад, Kamal сказал:

Вот, именно также каракалпаки существовали в период Монгольской империи, позже в составе Ногайской Орды, пока Абдал Гаффар в начале 17 века не объединил всех каракалпаков Средней Азии и Казахстана. 

При всем уважении тут вы совсем не правы

[Qairly]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

Одна из версий, причем слабая

Я про то, что Алачии который от соответственного монгольского слова, это Султан-Ахмат, а не казахский мифический Алаша

[Niki]

Алач вроде на монгольском убийца ?

Алач    Палаш   Палач
 

Турецкий язык раlы ( « меч » ) + -ач ( Ацы ) или * раlаcı ( « Меченосец » ) .

[Zake]

17.09.2021 в 03:20, кылышбай сказал:

После того как тема с киданьскими писарями, исказившими тюркский язык монголов не прокатило, начитались Храпачевского и пошла тема с кыпчаками, которые оказывается те же монголы (фиг с ним что татары это в разное время разный этноним, а иногда и не этноним вовсе), которые ушли на Волгу

"Киданские писцы" - это упрощение или искажение сложной языковой ситуации, т.е.  билингвизма и в том числе монголоязычия тех же татар. Ибо восточные тюрки действит-но были под культурным/языковым влиянием монголоязычных метрополий (Ляо).

Вы написали в таком ключе, что дескать перевод Храпачевского всем неожиданно "раскрыл" глаза. 

Это неправда.

Тот же ув Акб, наверное, уже лет 10  на форуме обращает внимание на цитаты про родство кипчаков и "монголо-татар"  (мнимое или нет - это на "вкус" читателя, но эти факты были зафиксированы).

Поэтому перевод Храпачевского тут вообще не при чем. Еще до него этот эпизод  про кипчаков переводили в Юань Ши (немного по другому). 

Известны легенды Гардизи о татарах - основателях Кимакского каганата.

Про связь кереитов и канглы тоже известно. Марвази писал о кунах которые бежали от Кытай-хана и т.д 

При этом никто не пишет что они единоплеменники, "кровные" родичи, ибо это политонимы.

Но аргументов в пользу того, что кипчаки и "татаро-монголы" в прошлом вышли из одной общей этнич. среды - множество.

[АксКерБорж]

6 часов назад, Zake сказал:

"Киданские писцы" - это упрощение или искажение сложной языковой ситуации, т.е.  билингвизма и в том числе "монголоязычия" тех же татар. Ибо восточные тюрки действит-но были под культурным/языковым влиянием монголоязычных метрополий (Ляо).

Вы написали в таком ключе, что дескать перевод Храпачевского всем неожиданно "раскрыл" глаза. 

Это неправда.

Тот же ув Акб, наверное, уже лет 10  на форуме обращает внимание на цитаты про родство кипчаков и "монголо-татар"  (мнимое или нет - это на "вкус" читателя, но эти факты были зафиксированы).

Поэтому перевод Храпачевского тут вообще не при чем. Еще до Храпачевского этот эпизод переводили в Юань Ши (немного по другому). 

Известны легенды Гардизи о татарах - основателях Кимакского каганата.

Про связь кереитов и канглы тоже известно. Марвази писал о кунах которые бежали от Кытай-хана и т.д 

При этом никто не пишет что они единоплеменники, ибо это политонимы.

Но аргументов в пользу того, что кипчаки и "татаро-монголы" в прошлом вышли из одной этнич. среды - множество.

 

+100500

 

[Kamal]

20 hours ago, кылышбай said:

При всем уважении тут вы совсем не правы

А что, разве каракалпаки сами по себе появились? Или спустились с неба? Хотите сказать, что их предки 1000 лет назад не жили на Земле? Если имеете какие-то сведения, то освещайте. А то позиция "не верю", "не правы" и т.д. как-то тоже не доказательство непричастности. 

[Kamal]

On 9/15/2021 at 10:50 PM, Qairly said:

Родственники как раз не ошибаются, а нацпаты у которых святые ханы Абылаи, и харатататры Павлодара, не могут знать лучше моих родственников. Другой вопрос проф историки. 

Родственники как еще могут ошибаться. Я выше про деда писал, что он говорил, мол, мы потомки самого Айдос бия. Он прав только в одном эпизоде, когда Айдос бий не добившись от хивинского хана желаемого и решил взять свое войной, разослал всем каракалпакам гонцов с призывом собираться на войну, но увы, кроме Колдаулы (Айдос бий этого рода, но незнаю к какому подроду он относится) никто из каракалпаков не откликнулся, ибо не поверили новому порыву "Сумасшедшего". А Кызылаяки бились за него, вот что запомнилось моему деду. Видимо его предки передавали ему историю так, что Айдос бий был их отцом или каким-то важным персоной, незнаю, но Айдос наш не генетический предок. То есть, хочу сказать, из поколения в поколение какие-то события искажаются.

Поэтому, интересной окажется правда, если Абулхаир на самом деле имеет связи с Кучумовичами, но только не генетически, а как воспитанник Кучумовичей. В любом случае известно, его от греха подальше еще в младенческом возрасте отправили на чужбину, в Википедии пишут, что он жил среди башкир, но по калмыцким сведениям он жил в резиденции Аюки хана, где жил Кучумович Хасан султан со своими детьми Ишим Мухаммедом (будущий каракалпакский хан) и Байбулатом (будущий последний башкирский хан по прозвищу Карасакал), и почти все одного возраста. Кстати, отсюда же появление Абулхаира под Юруктау в 1707 году.  

 

[ARS]

15.09.2021 в 22:41, Kamal сказал:

О, сразу Нобелевскую премию АРСу, оказывается давно уже АРС отгадал историю каракалпаков, а мы-то тут, черт знает что наговариваем...

Читайте источники , у вас да и у казахов , какая то фобия  калмакам , для меня не секрет не менее 25% казахов предки были калмаками 

[Кладоискатель]

26 минут назад, ARS сказал:

Читайте источники , у вас да и у казахов , какая то фобия  калмакам , для меня не секрет не менее 25% казахов предки были калмаками 

У казахов нет калмаков,найди хоть один род или подрод с названием калмак как у каракалпаков,сибирских татар и тд. Должен был хоть какой то след остаться.