Алшын

[Rust]

Городище Харабалгасун это остатки уйгурской крепости. Причем здесь кидани - так и не понял. И это явно не Каракорум, так как указывается монгольское название этого города Син хэ чэн.

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Городище Харабалгасун это остатки уйгурской крепости. Причем здесь кидани - так и не понял. И это явно не Каракорум, так как указывается монгольское название этого города Син хэ чэн.

Син хэ чэн - это название при монгольской династии, там не написано что это монгольское название.  И это не сам Хархорин, но совсем рядом. 

"..Городище его ныне называется Харабалгасуне.."

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Хара-Балгас

"...Хар-Балгас, или Карабалгасун («чёрный город»), — древняя столица Уйгурского каганата в VIII—IX веках, называвшаяся также Орду-балык («столичный город...

... Расположена на территории Монголии, на левом берегу реки Орхон, в 17 км к северо-востоку от развалин столицы Монгольской империи — Каракорума.."

[Rust]

2 часа назад, Zake сказал:

"..Городище его ныне называется Харабалгасуне.."

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Хара-Балгас

"...Хар-Балгас, или Карабалгасун («чёрный город»), — древняя столица Уйгурского каганата в VIII—IX веках, называвшаяся также Орду-балык («столичный город...

... Расположена на территории Монголии, на левом берегу реки Орхон, в 17 км к северо-востоку от развалин столицы Монгольской империи — Каракорума.."

Это мне понятно, но причем здесь кидани? 

В курсе, что сам Каракорум был не на месте древнего уйгурского города? Построен примерно в 20 км от него.

И кстати, вспомните у Джувейни рассказывается как были найдены камни, на которых монголы не смогли прочитать древнюю уйгурскую рунику. Коли монголы ЧХ вышли из среды токуз-огузов, почему они ничего не знали и не декларировали родство с уйгурами?

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Это мне понятно, но причем здесь кидани? 

В курсе, что сам Каракорум был не на месте древнего уйгурского города? Построен примерно в 20 км от него.

И кстати, вспомните у Джувейни рассказывается как были найдены камни, на которых монголы не смогли прочитать древнюю уйгурскую рунику. Коли монголы ЧХ вышли из среды токуз-огузов, почему они ничего не знали и не декларировали родство с уйгурами?

Ув Админ. Вы внимат-но прочитали то, что  я вам отправил? 

Тут же написано, что это долина множества "китайских" крепостей", которые были построены от набегов полудиких степных народов. И Харабалгасун - одна из важнейших крепостей.

177. По перевале чрез Еху лин, открывается пространная равнина, хотя безлесная, но обильная травой и водой; она тянется далеко на В. и З., и примыкает, на юге к пограничному Великостепному хребту; на севере к цепи низменных гор, отделяющих ее от бесплодной полосы степи. На этой равнине, в старину, много было построено Китайцами крепостей, от набегов полудиких степных народов. Одна из самых важных была Фу чжоу, называвшаяся, при монгольской династия, Син хэ чэном. По важности и оживленности своей, этот город назывался маленьким Пекином, Янь цзы чэн. Городище его ныне называется Харабалгасуне; прежде, несправедливо искали его в Цаган балга су; я имел случай, на месте, поверить и сличить географические особенности этих городков с кит. сказаниями. Цаган балгасу был неболее, как передовой пост Фу-чжоу (он отстоит от Харабалгасуна верстах в 12 на ССЗ.); о нем упоминается в истории под именем Чан чжоу

[Zake]

2 часа назад, Zake сказал:

Син хэ чэн - это название при монгольской династии, там не написано что это монгольское название.  И это не сам Хархорин, но совсем рядом. 

"..Городище его ныне называется Харабалгасуне.."

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Хара-Балгас

"...Хар-Балгас, или Карабалгасун («чёрный город»), — древняя столица Уйгурского каганата в VIII—IX веках, называвшаяся также Орду-балык («столичный город...

... Расположена на территории Монголии, на левом берегу реки Орхон, в 17 км к северо-востоку от развалин столицы Монгольской империи — Каракорума.."

Я же специально выделил из Википедии, что Харабалгасун располагался примерно в 17 кв к северо-востоку от предполагаемого Каракорума

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

И кстати, вспомните у Джувейни рассказывается как были найдены камни, на которых монголы не смогли прочитать древнюю уйгурскую рунику. Коли монголы ЧХ вышли из среды токуз-огузов, почему они ничего не знали и не декларировали родство с уйгурами?

 

Если мне не изменяет память, те камни прочитали хитайские камы.

Как вы объясните это?

Почему китайские?

И почему кам?

 

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

Ув Админ. Вы внимат-но прочитали то, что  я вам отправил? 

Тут же написано, что это долина множества "китайских" крепостей", которые были построены от набегов полудиких степных народов. И Харабалгасун - одна из важнейших крепостей.

177. По перевале чрез Еху лин, открывается пространная равнина, хотя безлесная, но обильная травой и водой; она тянется далеко на В. и З., и примыкает, на юге к пограничному Великостепному хребту; на севере к цепи низменных гор, отделяющих ее от бесплодной полосы степи. На этой равнине, в старину, много было построено Китайцами крепостей, от набегов полудиких степных народов. Одна из самых важных была Фу чжоу, называвшаяся, при монгольской династия, Син хэ чэном. По важности и оживленности своей, этот город назывался маленьким Пекином, Янь цзы чэн. Городище его ныне называется Харабалгасуне; прежде, несправедливо искали его в Цаган балга су; я имел случай, на месте, поверить и сличить географические особенности этих городков с кит. сказаниями. Цаган балгасу был неболее, как передовой пост Фу-чжоу (он отстоит от Харабалгасуна верстах в 12 на ССЗ.); о нем упоминается в истории под именем Чан чжоу

Читаю внимательно, однако возникают вопросы, вы серьезно верите, что Карабалгасун построили некие "китайцы"?

[Zake]

7 минут назад, Rust сказал:

Читаю внимательно, однако возникают вопросы, вы серьезно верите, что Карабалгасун построили некие "китайцы"?

"..На этой равнине, в старину, много было построено Китайцами крепостей, от набегов полудиких степных народов.."

Ув Админ. Понятно же, что речь идет о  китайских метрополиях (в первую очередь Ляо и Цзинь), которые строили систему фортиф. сооружений для контроля кочевников. 

[Zake]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Назовите с кылышбаем хоть один киданьский город на территории современной Монголии, просто очень интересно.

Вы статью не читали ?

Вот посмотрите на 4 крупных киданских города в Булганском аймаке Монголии: Харбухын-балгас, Чинтолгой-балгас, Улан-хэрэм, Хэрмэн-дэнж).

https://legendtour.ru/rus/mongolia/regions/chin-tolgoy-balgas.shtml

Поэтому я и пишу что Харабалгасун и Хархорин были  среди этих крепостей- фортиф. сооружений. И таких крепостей было немало!

 

 

[АксКерБорж]

18 минут назад, Zake сказал:

Вы статью не читали ?

Вот посмотрите на 4 крупных киданских города в Булганском аймаке Монголии: Харбухын-балгас, Чинтолгой-балгас, Улан-хэрэм, Хэрмэн-дэнж).

 

Не читал, к сожалению, нет времени.

Городища сохранились?

И почему именно в Булганском аймаге, а не восточнее, юго-восточнее или южнее как должно быть по логике, не задумывались?

 

20 минут назад, Zake сказал:

Поэтому я и пишу что Харабалгасун и Хархорин были  среди этих крепостей- фортиф. сооружений. И таких крепостей было немало!

 

У меня совершенно другое видение месторасположения двух столиц, у меня они на Западном Алтае, а не на Хангае как у вас.

Я же писал вам, что в географических вопросах у нас много с вами расхождений.

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Не читал, к сожалению, нет времени.

Городища сохранились?

И почему именно в Булганском аймаге, а не восточнее, юго-восточнее или южнее как должно быть по логике, не задумывались?

 

 

2. У меня совершенно другое видение месторасположения двух столиц, у меня они на Западном Алтае, а не на Хангае как у вас.

Я же писал вам, что в географических вопросах у нас много с вами расхождений.

 

1. Булганский аймак привел в качестве примера. Почитайте статью.

2. Я как раз на Хангае не располагаю. Вы похоже невнимат-но читаете мои посты. Вы по-моему даже и не поняли, о чем мы спорили с ув Админом.

[Zake]

Если бы я располагал Орда-Балык и Каракорум на месте нынешних монгольских Карабалгасун и Хархорин, то и споров никаких не было бы.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Если бы я располагал Орда-Балык и Каракорум на месте нынешних монгольских Карабалгасун и Хархорин, то и споров никаких не было бы.

 

Тогда коротко - где вы их располагаете?

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Тогда коротко - где вы их располагаете?

 

Коротко не получится. 

[АксКерБорж]

6 минут назад, Zake сказал:

Коротко не получится. 

 

Ok.

Тогда другой вопрос, с какой современной местностью вы отождествляете эту равнину?

1 час назад, Zake сказал:

"..На этой равнине, в старину, много было построено Китайцами крепостей, от набегов полудиких степных народов.."

 

[АксКерБорж]

 

Ув. Zake, зачем мы обсуждаем такие интересные географические вопросы в теме про алшынов? Ведь всё бесследно затеряется же.

Например, есть тема про Кара-Корум.

А можно открыть новую тему про киданьские города и киданьские территории.

Можно открыть и тему про крепость Кэдун, она тоже важна, которую, к примеру, кылышбай решил видеть на границе с Еврейской автономной областью в России. )

 

[Zake]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ok.

Тогда другой вопрос, с какой современной местностью вы отождествляете эту равнину?

 

А где находятся монгольские Карабалгасун и Хархорин ? 

[Qairly]

18 часов назад, Ереке сказал:

Возможно от ранних Татар(Цзюбу) который выходили в Кимакский союз.

У меня вопрос про кыпчаков с m48, есть палеоДНК или современные кыпчаки, у которых не вхожденцы или туристы оставили?

[Ереке]

1 час назад, Qairly сказал:

У меня вопрос про кыпчаков с m48, есть палеоДНК или современные кыпчаки, у которых не вхожденцы или туристы оставили?

Вопрос генетикам , это собственно Кипчакский гапло наравне с R1b, не близко к Алчинскому, ранее мы обсуждали, у УВ.Rust-а тоже c3 и он из племени Кипчак-Кыргыз, видимо древний ветка. 

[Qairly]

13 минут назад, Ереке сказал:

у УВ.Rust-а тоже c3 и он из племени Кипчак-Кыргыз

У него вроде близкая к нашим торе F-3830, такая же как и во времена хунну, в той большой работе по палеоДНК на территории Монголии

[ARS]

14.03.2021 в 21:55, buba-suba сказал:

А разве это не про онгутов?

Нет , их разделяли , тюрки шато и онгуты , не видите разделение ?

 

[ARS]

13.03.2021 в 15:39, Zake сказал:

Во первых, кто сказал, что монголы кочевали только на Алтае?

Во вторых, кимакского каганата не было во времена Чх. 

В третьих, границы монголов по Джувейни следующие:

Местом обитания татар ⁴, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев ⁵, на западе-со страной уйгуров ⁶, на севере -с землями киргизов ⁷ и рекой Селенгей ⁸, а на юге-с владениями тангутов ⁹ и тибетцев.

 Выбирайте сами где могли поймать маленького Чингиза)

По АКБ на Алтае 

[Boroldoi]

18 hours ago, Zake said:

 

Вы думаете, что  я сам  сижу и всё это выдумываю? 

Я уже  писал это в теме "Каракорум". 

Чань Чунь проезжал мимо Харбалгасуна, он же Малый Пекин, он же Фу Чжоу

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext1.htm

Первой луны, 8-го числа, учитель отправился в путь. Погода была ясная и спокойная. Духовные друзья его проводили его, с напутными подарками, в западное предместие города и ставь перед его лошадью, со слезами говорили: [284] «Учитель! ты идешь за 10,000 ли; когда мы можем снова поклониться тебе?» Учитель отвечал: «Вы только будьте тверды в вере и настанет день свидания». Но братья со слезами настоятельно спрашивали: «Когда же это время настанет?» Учитель сказал: «Наше путешествие и пребывание не в воле людей, тем более, что путешествие мое — в страны отдаленные; нельзя еще знать, придется ли, или не придется там учение Дао». Братья говорили: «Как не знать тебе об этом? просим, объяви наперед нам». Видя, что нельзя более скрывать, он повторил два раза: «Через три года вернусь, через три года вернусь».

10-го числа ночевали в Цуй бин коу ¹⁷⁰; на другой день перешли на север, хребет Ехулин ¹⁷¹. С вершины хребта мы смотрели на юг, и внизу видели Тайханские и другие горы ¹⁷²; горный воздух был чудный. На севере был только холод, и виднелись пески, да сухая трава. Здесь граница Китайскому духу ¹⁷³. Но для души Даоса везде хорошо, где бы не пришлось ему. Сун дэ фан ¹⁷⁴, указывая на белые кости, рассеянные на поле сражения ¹⁷⁵, сказал: «На возвратном пути, я совершу золотой обряд ¹⁷⁶ за умерших; это будет доброе дело, которым я обязан путешествию на север, между прочим».

На севере, мы проехали Фу чжоу ¹⁷⁷. 15-го числа, на северо-восток проехали Гай липо ¹⁷⁸, 

177. По перевале чрез Еху лин, открывается пространная равнина, хотя безлесная, но обильная травой и водой; она тянется далеко на В. и З., и примыкает, на юге к пограничному Великостепному хребту; на севере к цепи низменных гор, отделяющих ее от бесплодной полосы степи. На этой равнине, в старину, много было построено Китайцами крепостей, от набегов полудиких степных народов. Одна из самых важных была Фу чжоу, называвшаяся, при монгольской династия, Син хэ чэном. По важности и оживленности своей, этот город назывался маленьким Пекином, Янь цзы чэн. Городище его ныне называется Харабалгасуне; прежде, несправедливо искали его в Цаган балга су; я имел случай, на месте, поверить и сличить географические особенности этих городков с кит. сказаниями. Цаган балгасу был неболее, как передовой пост Фу-чжоу (он отстоит от Харабалгасуна верстах в 12 на ССЗ.); о нем упоминается в истории под именем Чан чжоу

Хаха, теперь хотите на Хархорин Фу Жоу натянуть да? На очень большое расстояние придется тянуть

[Rust]

17 часов назад, Zake сказал:

"..На этой равнине, в старину, много было построено Китайцами крепостей, от набегов полудиких степных народов.."

Ув Админ. Понятно же, что речь идет о  китайских метрополиях (в первую очередь Ляо и Цзинь), которые строили систему фортиф. сооружений для контроля кочевников. 

Ув. Зэйк, этот город был построен древними уйгурами, там найдены их надписи и т.д.

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Если мне не изменяет память, те камни прочитали хитайские камы.

Как вы объясните это?

Почему китайские?

И почему кам?

 

Если не ошибаюсь, то это так называемая Карабалгасунская надпись, которая была выбита на 3 языках - уйгурском, согдийском и китайском. Более менее сохранилась китайская часть текста. Перевод можно прочитать здесь:

По вашей версии метнулись уйгуры на восток, поставили там свои города и надписи и ускакали обратно в ВТ.