Алшын

[АксКерБорж]

 

На протяжении 8-ми лет я педалирую на форуме свою позицию касательно расположения самых крупных, государствообразующих татарских-монгольских племен (найман, кереит) и коренного юрта Чингизхана, а позднее и его страны (называйте ее как хотите), западнее Алтая, в указанных выше областях.

И многие юзеры задавали мне небезынтересный встречный вопрос - а что и кто в таком случае располагались на территории современной Монголии?

Вопрос конечно же чрезвычайно интересный и давно ждет своего детального обсуждения.

Давайте привлечем в новой теме весь массив источников и средневековых карт, чтобы попытаться хотя бы частично приоткрыть завесу. 

 

[Ереке]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Лайк ув. Zake ничего не означает, и он, и я, и все мы люди и все ошибаемся.

1) На территории Восточного Казахстана по источникам однозначно располагался Найманский улус, найманские кочевья, в частности, это упоминаемые в источниках Найман таг, Бухтарма, равнины Алтая, Иртыш и другие топонимы.

2) На территории Юго-Восточного Казахстана и в смежном Или-Казахском автономном округе СУАР КНР по источникам однозначно располагались некоторые юрты чингизидов - Чингизхана, его сыновей и внуков, а равно ханские ставки, в частности, это упоминаемые в источниках Орган, Эквиус, Эмиль, Кобук, Ала-Камак, Кулан-Баши, Баласагун, Алмалык, Бери-Манграк, Уршаур, Черный Иртыш, Улюнгур, Баганор, Алтай, Урунгу, Кара-Корум, Беш-Балык и другие топонимы.

 

Не надо казахским юзерам бояться правды в страхе, что админ или калмыцкие, бурятские юзеры обвинят вас в фольке или любви к ночным птицам и школьным глобусам. )

У вас уже возникла некая фобия на всё казахское или связанное с казахами и Казахстаном.

Напрасно!!!

Как раз таки почти всё и вся в Чингизоведении или Татаро-монголоведении связано как раз больше всего с казахскими племенами!!!  

 

Тот же Ереке иронизируя, что мол "... это точно не территория современного Казахстана", показывает тем самым лишь свое не владение текстами источников и свою приобретенную на форуме казахофобию.

 

 

Выбирать не надо, ориентиры очевидные и прозрачные, это п. 2 выше.

 

 

Увы, современная Монголия не средневековый Хитай.

Тот Хитай/Катай согласно источникам, это протяженная территория примерно от центра современного Или-Казахского автономного округа или Беш-Балыка (Урумчи) далеко на юго-восток до пределов Китая (Ганьсу).

 

Это точно не Повлодар или Жезказган, тем более Тараз или Шымкент,Атырау либо Актобе ! Я не Казахофоб, Монголо Татарские племена не жили здесь до 1206 года, это у вас Монголофобия, они пришли + сыграли ключевые роли в Этногенеза сов.Казахов ( тогда не было Казахов ) возможно ваше предки по мужской линии тоже пришли с ЧХ на нынешний Казахстан( Дешт-и-Кипчак) .

[АксКерБорж]

8 минут назад, Ереке сказал:

Это точно не Повлодар или Жезказган, тем более Тараз или Шымкент,Атырау либо Актобе ! Я не Казахофоб, Монголо Татарские племена не жили здесь до 1206 года, это у вас Монголофобия, они пришли + сыграли ключевые роли в Этногенеза сов.Казахов ( тогда не было Казахов ) возможно ваше предки по мужской линии тоже пришли с ЧХ на нынешний Казахстан( Дешт-и-Кипчак) .

 

Вам надо больше читать, Ереке. Пока что вами рулит кыпшаковедение-отрароведение, к сожалению. Не вижу смысла вас переубеждать.

 

[Ереке]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вам надо больше читать, Ереке. Пока что вами рулит кыпшаковедение-отрароведение, к сожалению. Не вижу смысла вас переубеждать.

 

арабский писатель аль-Умари: «В древности это государство было страной кыпчаков, но, когда им завладели татары, то кыпчаки сделались их подданными. Потом они смешались и породнились с ними и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их, и все они стали точно кыпчаки, как будто бы они одного [с ними] рода, от того, что монголы поселились на земле кыпчаков, вступили в брак с ними и остались жить на земле их [кыпчаков]».

[Ереке]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вам надо больше читать, Ереке. Пока что вами рулит кыпшаковедение-отрароведение, к сожалению. Не вижу смысла вас переубеждать.

 

Читаю Кайрат Ага, читаю конечно только первоисточники, а не фольки.

[АксКерБорж]

8 минут назад, Ереке сказал:

Читаю Кайрат Ага, читаю конечно только первоисточники, а не фольки.

 

Письменные источники не фольк, фольк это наверно то, что вы читаете судя по вашим искаженным представлениям. Воля ваша, никто вас принуждать не станет самостоятельно анализировать тексты.

Кстати, не вижу абсолютно никакой разницы между вашим пониманием нашей истории и пониманием ее mechenosc'цем. Продолжайте верить в байки про смену языка, про матерей кыпчачек, про тёзок, про штурм казахского Отрара ужасными бурятами и калмыками и прочие фейки.

А теперь, Ереке ага, разрешите откланяться, не хочу тратить время на пустой разговор с вами.

 

[Tama]

2 часа назад, Ереке сказал:

арабский писатель аль-Умари: «В древности это государство было страной кыпчаков, но, когда им завладели татары, то кыпчаки сделались их подданными. Потом они смешались и породнились с ними и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их, и все они стали точно кыпчаки, как будто бы они одного [с ними] рода, от того, что монголы поселились на земле кыпчаков, вступили в брак с ними и остались жить на земле их [кыпчаков]».

покойный Костюков В. опроверг этот тезис, а до него С.Аманжолов.

[Балыкчи]

22 часа назад, asan-kaygy сказал:

 ДНК

 

Уважаемый asan-kaygy, среди тестированных вами табынцев, были ли люди зарегистрированные в исторические документах?

На подобии Бухарбая Истякова - 
http://balikchi.narod.ru/S_Bukharbai_Istyakov.htm
 

[asan-kaygy]

38 минут назад, Балыкчи сказал:

Уважаемый asan-kaygy, среди тестированных вами табынцев, были ли люди зарегистрированные в исторические документах?

На подобии Бухарбая Истякова - 
http://balikchi.narod.ru/S_Bukharbai_Istyakov.htm
 

Вы имеете в виду ФТДНА?

[Ереке]

4 часа назад, Tama сказал:

покойный Костюков В. опроверг этот тезис, а до него С.Аманжолов.

А генетики подтверждает этот факт ! + Аль Омари и Ибн Касир очевидцы, также про Орду( Улуг Улусе) писал арабский путешественник Ибн Батута. Кипчак-Канглы+ Монгол-Татар=Казах

[Qairly]

8 часов назад, Ереке сказал:

возможно ваше предки по мужской линии тоже пришли с ЧХ на нынешний Казахстан( Дешт-и-Кипчак) .

Я склонен считать, что из-за земельной политики у казахов, тут немного по другому, и коренные юрты были объявлены принадлежащими тем или иным элям. В том числе и к примеру Восточный Казахстан, Или-Казахский автономный округ и Баян-Углий. То есть, так как эти территории ранее принадлежали найманам, кереитам и родственным им меркитам, то по праву крови, это их земли. То есть они живут там, потому их предки жили на этих землях еще до Чингисхана, который сохранил за ними это право, а соответственно они автохтонны. Мы переносим эти реалии в том числе и на современность.

[Балыкчи]

10 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вы имеете в виду ФТДНА?

Были ли у вас, среди сдавших тест на ДНК в FTDNA или куда-либо еще, потомки людей зарегистрированных в архивных документах как табынцы или тестировались люди, которые просто относят себя к ним.

[asan-kaygy]

1 час назад, Балыкчи сказал:

Были ли у вас, среди сдавших тест на ДНК в FTDNA или куда-либо еще, потомки людей зарегистрированных в архивных документах как табынцы или тестировались люди, которые просто относят себя к ним.

Табынцы были

[АксКерБорж]

9 часов назад, Ереке сказал:

Кипчак-Канглы+ Монгол-Татар=Казах

 

Оказывается у нашего mechenos'ца есть поклонники среди казахских юзеров.

Кыпшаковедение рулит умами. ))

 

[Tama]

9 часов назад, Ереке сказал:

Кипчак-Канглы+ Монгол-Татар=Казах

Где остальные казахские роды и племена?

[Tama]

10 минут назад, asan-kaygy сказал:

Табынцы были

А потомки например, известных личностей которые по источникам табыны, как потомки Букенбая или потомки Барак батыра? они тестировались?

[АксКерБорж]

8 часов назад, Qairly сказал:

То есть, так как эти территории ранее принадлежали найманам, кереитам и родственным им меркитам, то по праву крови, это их земли. То есть они живут там, потому их предки жили на этих землях еще до Чингисхана, который сохранил за ними это право, а соответственно они автохтонны. Мы переносим эти реалии в том числе и на современность.

 

Вы правы, ув. Qairly, об этом прямо нам говорит Рашид ад-Дин, жалко, что его никто не читает внимательно. 

 

8 часов назад, Qairly сказал:

Баян-Углий. То есть, так как эти территории ранее принадлежали найманам, кереитам и родственным им меркитам, то по праву крови, это их земли. 

 

Исконные исторические земли этих племен, да и родного рода Чингизхана, это западные отроги Алтая на всем протяжении Черного Иртыша (ИКАО КНР) и верховий Белого Иртыша (ВКО РК). Так было тогда, так это и сейчас в 21 веке!

На восточную сторону Алтая, в Баян-Өлгий и Кобду кереи, меркиты и найманы перешли очень поздно, в сер. 19 веке, вынужденно по известным политическим причинам, поэтому их наш местный уроженец края маньчжуровед-сарлаговед Энхдалай называет мигрантами и люто ненавидит. )

Во времена Чингизхана там, на восточной стороне Алтая, не было найманов, кереитов, меркитов и собственного рода Чингизхана (если быть объективным и не идти на поводу того, что нам пишут уже 150 лет), там в то время по моим прикидкам частично были земли таких областей как Баргуджин-тукум, Секиз-мурен, Кем-кемджиут (с так называемыми лесными племенами, которые ппоименно перечислил Рашид ад-Дин), этот регион примерно таков в моем представлении:

[Балыкчи]

39 минут назад, asan-kaygy сказал:

Табынцы были

Спасибо, что ответили.

[Ереке]

32 минуты назад, Tama сказал:

Где остальные казахские роды и племена?

Местные + пришлые, Казахи как этнос появилась 13-14 в (ЗО), об этом Асан Кайгы говарил несколько раз, как раз Туранойдный раса сембиоз Местных Тюрков и пришлых Монголо Татаров.

[Ереке]

41 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Оказывается у нашего mechenos'ца есть поклонники среди казахских юзеров.

Кыпшаковедение рулит умами. ))

 

Фальшивый потриотизм ? 

[АксКерБорж]

13 минут назад, Ереке сказал:

сембиоз Местных Тюрков и пришлых Монголо Татаров.

 

Это если отталкиваться из Кыпшаковедения-Отрароведения, что татарские племена пришли из Восточной Монголии и Забайкалья.

А если отталкиваться из сухого текста письменных источников, то никто никуда особо не мигрировал, все племена как были на своих исконных местах, так сидят на них по сей день. 

Войны и походы? Наемничество в качестве федератов китайским императорам?

Да, конечно были!

 

[Ереке]

42 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы правы, ув. Qairly, об этом прямо нам говорит Рашид ад-Дин, жалко, что его никто не читает внимательно. 

 

 

Исконные исторические земли этих племен, да и родного рода Чингизхана, это западные отроги Алтая на всем протяжении Черного Иртыша (ИКАО КНР) и верховий Белого Иртыша (ВКО РК). Так было тогда, так это и сейчас в 21 веке!

На восточную сторону Алтая, в Баян-Өлгий и Кобду кереи, меркиты и найманы перешли очень поздно, в сер. 19 веке, вынужденно по известным политическим причинам, поэтому их наш местный уроженец края маньчжуровед-сарлаговед Энхдалай называет мигрантами и люто ненавидит. )

Во времена Чингизхана там, на восточной стороне Алтая, не было найманов, кереитов, меркитов и собственного рода Чингизхана (если быть объективным и не идти на поводу того, что нам пишут уже 150 лет), там в то время по моим прикидкам частично были земли таких областей как Баргуджин-тукум, Секиз-мурен, Кем-кемджиут (с так называемыми лесными племенами, которые ппоименно перечислил Рашид ад-Дин), этот регион примерно таков в моем представлении:

Понятно спасибо за карту, Найманы жили до ЧХ и после ЧХ в этих краях, это их исконные терретория, никто не спорит.

[Ереке]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Это если отталкиваться из Кыпшаковедения-Отрароведения, что татарские племена пришли из Восточной Монголии и Забайкалья.

А если отталкиваться из сухого текста письменных источников, то никто никуда не приходил, все как были на своих исконных местах, так сидят на них по сей день. 

Войны и походы? Да, конечно были!

 

Пожалуйста Кайрат Ага скажите мне найденные полеоднк на территории западного, центрального и Южного Казахстана, Сарматы,Саки,Тюргеши,Канглы,Уйсуни, Кипчаки далек по отцовский линии от нас ? Как так ? Наборот я против Кипчакских фантазии.

[АксКерБорж]

8 минут назад, Ереке сказал:

Пожалуйста Кайрат Ага скажите мне найденные полеоднк на территории западного, центрального и Южного Казахстана, Сарматы,Саки,Тюргеши,Канглы,Уйсуни, Кипчаки далек по отцовский линии от нас ? Как так ? Наборот я против Кипчакских фантазии.

 

Рахмат, не хочу оффтопить хорошую и интересную тему про алшынов, Ереке ага.

 

[Ереке]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Рахмат, не хочу оффтопить хорошую и интересную тему про алшынов, Ереке ага.

 

Сколько вам лет на самом деле? Ок, аман болыңыз !