Алшын

[Qairly]

27 минут назад, Tama сказал:

Что Ысыки кожалар или о названии рода Ысык?

Возможно они потомки миссионеров с территории Ногайской Орды. То есть не аксуйеки, но тем не менее кожа. 

29 минут назад, Tama сказал:

Ысык и Сиык имхо с одного корня

Не вижу одного корня хоть убейте. Два разных слова. Сеиh и Ысык.

[Tama]

Только что, Qairly сказал:

Не вижу одного корня хоть убейте. Два разных слова. Сеиh и Ысык.

Ысык и Сиык видоизмененное от арабского Шейх. Вариант был такой ранее.

[Tama]

Только что, Qairly сказал:

Возможно они потомки миссионеров с территории Ногайской Орды. То есть не аксуйеки, но тем не менее кожа. 

Миссионеры в НО были род Сеит. Например, сеит алтаяк в Астраханской обл.

[asan-kaygy]

 

[Zake]

02.03.2021 в 16:40, Tama сказал:

Какая версия? Что Ысыки кожалар или о названии рода Ысык?

Если второе то вполне возможно как один вариантов. Ысык и Сиык имхо с одного корня.

Насчет названия Ысык.

Не исключаются оба варианта.

Т.е. возможно и значение "святой".

Возможно и сиык- шейх.  Но откуда инициальное "ы" появилось? Ведь по идее должно быть  именно "сиык", т.е. вариант слова "шейх". А не "ысык". 

 

[Tama]

Этот город существует и поныне и называется Аткарск, раньше назывался Иткара. Не по имени ли золотоордынского эмира Иткара алшына?

[asan-kaygy]

Интересное предположение

[АксКерБорж]

2 часа назад, Tama сказал:

Этот город существует и поныне и называется Аткарск, раньше назывался Иткара. Не по имени ли золотоордынского эмира Иткара алшына?

 

Это казахский или татарский топоним?

Потому что гласные в казахском и татарском языках как бы поменялись местами, на это еще указывал Олжас Омарович Сулейменов.

Например, если у нас "ит" - собака, то у них "ит" - мясо. И наоборот, у нас "ет" - мясо, у них "эт" - собака. 

 

[Tama]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Это казахский или татарский топоним?

Тюркский.

Арғын-Қарауыл Итқара батыр. Шекті (Жаманақ) Әлімұлы Алшын Итқара батыр 

Вообще имя Итқара очень распространено в казахском шежире.

Итқара вроде походной жолама уй, в русских источниках о казахской степи 19 века часто встречается жоламейка.

Итқара – баспана. Итқара көшіп-қонғанда немесе жаугершілік кезінде күннің аптабынан, жауын-шашыннан қорғану үшін жасалған. Ол үшін екі керегені алады да басын қусырып байлап, үстіне туырлық жабады; 2) суағар ретінде қолданылатын әдіс. Қазіргі уақытта құрылыс істерінде ғимарат төбесі су жинамас үшін Итқара әдісі арқылы қиғаштап жабады. Сондай-ақ, шөп үйгенде су өтпес үшін Итқара жасалынады.

Источник:  Қазақ мәдениеті. Энциклопедиялық анықтамалық. 

гугл перевод:

Иткара - это приют. Иткара предназначена для защиты от солнца и дождя во время миграции или боевых действий. Для этого он берет два кереге, связывает голову и накрывает ее шестом; 2) способ, используемый в качестве ирригатора. В настоящее время при строительстве крыша здания покрывается по диагонали методом Иткара для предотвращения скопления воды. Иткара также предотвращает проникновение воды при стрижке газона.

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, Tama сказал:

Итқара вроде походной жолама уй, в русских источниках о казахской степи 19 века часто встречается жоламейка.

 

Не иткара, а итарка.

 

[Tama]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Не иткара, а итарка.

 

может быть, я привел источник.

[Tama]

23.02.2021 в 09:40, Tama сказал:

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10220461437585761&id=1226516012

Генетик Нурлан Баймуханов пишет что предок Алшынов найден в могильнике Аян 8-9 вв. Курчумского района ВКО. Алшыны местные а не пришлые.

Результаты раскопок кимакского могильника 7-8 веков в Восточном Казахстане. Мужская гаплогруппа имеет те же характерные признаки (снип Y-15552), присущие современным казахам Западного Казахстана (Младший жуз). Женская гаплогруппа родом из Юго-Восточной Азии, что тоже не менее интересно.

 

[Zake]

2 минуты назад, Tama сказал:

Результаты раскопок кимакского могильника 7-8 веков в Восточном Казахстане. Мужская гаплогруппа имеет те же характерные признаки (снип Y-15552), присущие современным казахам Западного Казахстана (Младший жуз). Женская гаплогруппа родом из Юго-Восточной Азии, что тоже не менее интересно.

 

А что тут удивительного? То что алшыны из Алтая еще Тынышпаев писал.

[Tama]

2 минуты назад, Zake сказал:

А что тут удивительного? То что алшыны из Алтая еще Тынышпаев писал.

Все мы из или из за Алтая вышли. Тут речь о другом, Алшыны кимаки или Алчи татары. По мне так обе версии подтверждают татарское происхождение Алшынов. Или нет?

[Zake]

Только что, Tama сказал:

Все мы из или из за Алтая вышли. Тут речь о другом, Алшыны кимаки или Алчи татары. По мне так обе версии подтверждают татарское происхождение Алшынов. Или нет?

А как они друг другу противоречат? 

[Tama]

2 минуты назад, Zake сказал:

А как они друг другу противоречат? 

Ну, значит вы со мной согласны.

[Zake]

4 минуты назад, Tama сказал:

Ну, значит вы со мной согласны.

И самое главное Буир-Нур -основной Юрт алчи-татар и прочих татар по РАДу - тоже был на Алтае. 

[Tama]

12 минут назад, Zake сказал:

И самое главное Буир-Нур -основной Юрт алчи-татар и прочих татар - тоже был на Алтае. 

Вот авторы не согласны, с тем что Алчи татары и Алшыны связаны. Они связывают с кимаками то ли имеками. Кимакские татары говорят пришли позднее в 9-10 в. А тот жил 7-8 в. в ВКО. Как бы ни было кимаки тоже пришлые и по их словам.

[Zake]

1 час назад, Tama сказал:

Вот авторы не согласны, с тем что Алчи татары и Алшыны связаны. Они связывают с кимаками то ли имеками. Кимакские татары говорят пришли позднее в 9-10 в. А тот жил 7-8 в. в ВКО.

Конечно не согласны, потому что связывают их с пришлыми кумоси. 

Насчет кимаков еще есть точка зрения что после распада Второго Тюркского Каганата (?) одна часть племен могла организовать кимакский союз. А другая часть племен - Уйгурский каганат. 

Я считаю, что было по другому. Кимакский союз образовался после свержения династии яглакаров в Уйгурском каганате. Как известно, представитель яглакаров Коллюг-бильге каган был убит младшим братом во время мятежа.

В результате к власти Уйгурского каганата пришли эдизы.

http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-savinov-1994-10.htm

"...Колюг-бильге-каган в смутной обстановке был убит своим младшим братом, который и сам погиб в ходе мятежа. Продолжалась тяжёлая война с тибетцами и карлуками, ход которой неясен. Уйгуры известили танский двор о своей победе под стенами Бешбалыка (осень 791 г.), но правдивость этого сообщения сомнительна. В 795 г. к власти в Ордубалыке пришла новая династия из племени эдизов. .."

http://www.otval.spb.ru/library/savinov-dg-1994a-1.htm

"...В 795 г. прекратила своё существование уйгурская правящая династия Яглакар, и в Уйгурском каганате наступила пора междоусобиц. «Поразительный факт в истории дома хойху (уйгуров — Д.С.), — отмечал Д. Позднеев, — заключается в том, что по прекращении на его троне дома Иологэ (Яглакар — Д.С.) в 795 г. почти ни один хан не правил больше 3-4 лет» [Позднеев, 1899, с. 95].."

[Tama]

4 минуты назад, Zake сказал:

Конечно не согласны, потому что связывают их с пришлыми кумоси. 

Если ваша версия с локализацией верна, то алчи-татарская версия происхождения алшынов имхо верна. Алтай и сопредельные территории.

По старой ведь татары жили далеко на востоке у Амура.

[Zake]

52 минуты назад, Zake сказал:

Конечно не согласны, потому что связывают их с пришлыми кумоси. 

Насчет кимаков еще есть точка зрения после распада Второго Тюркского Каганата (?) одна часть племен могла организовать кимакский союз. А другая часть племен - Уйгурский каганат. 

Я считаю, что было по другому. Кимакский союз образовался после свержения династии яглакаров в Уйгурском каганате. Как известно, представитель яглакаров Коллюг-бильге каган был убит младшим братом во время мятежа. В результате к власти Уйгурского каганата пришли эдизы.

http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-savinov-1994-10.htm

"...Колюг-бильге-каган в смутной обстановке был убит своим младшим братом, который и сам погиб в ходе мятежа. Продолжалась тяжёлая война с тибетцами и карлуками, ход которой неясен. Уйгуры известили танский двор о своей победе под стенами Бешбалыка (осень 791 г.), но правдивость этого сообщения сомнительна. В 795 г. к власти в Ордубалыке пришла новая династия из племени эдизов. .."

http://www.otval.spb.ru/library/savinov-dg-1994a-1.htm

"...В 795 г. прекратила своё существование уйгурская правящая династия Яглакар, и в Уйгурском каганате наступила пора междоусобиц. «Поразительный факт в истории дома хойху (уйгуров — Д.С.), — отмечал Д. Позднеев, — заключается в том, что по прекращении на его троне дома Иологэ (Яглакар — Д.С.) в 795 г. почти ни один хан не правил больше 3-4 лет» [Позднеев, 1899, с. 95].."

Легенда Гардизи напоминает реальные события в Уйгурском каганате (ориентировочно 791 -795 гг), связанные с убийством яглакара Колюг-бильге-кагана родным младшим братом-шадом и  последующим (через несколько лет) прекращением  власти дома Яглакаров, междоусобицами, войнами  и т.д.

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

...Происхождение кимаков таково. Начальник татар умер и оставил двоих сыновей; старший сын овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад ²². Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно; боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река, много деревьев и обилие дичи; там он поставил шатер и расположился. Каждый день этот человек и рабыня вдвоем выходили на охоту, питались мясом дичи и делали себе одежду из меха соболей, белок и горностаев. После этого к ним пришли 7 человек из родственников-татар: Ими, Имек, Татар, Баяндер, Кипчак, Ланиказ (?) ²³ и Аджлад (?). Эти люди пасли табуны своих господ; в тех местах, где [прежде] были табуны, не осталось пастбищ; ища травы, они пришли в ту сторону, где находился Шад. 

Таким образом, я считаю, что именно свергнутая верхушка Уйгурского каганата - яглакары (джалаиры)  с союзными им племенами стояли у основания кимакского союза.

[Zake]

6 минут назад, Tama сказал:

Если ваша версия с локализацией верна, то алчи-татарская версия происхождения алшынов имхо верна. Алтай и сопредельные территории.

По старой ведь татары жили далеко на востоке у Амура.

Они козыряют тем, что татары фиксировались глубоко в тылу территории Монголии и Китая. 

Так это неудивительно, ибо после краха Уйгурского и Кимакского каганата они  были в списках федератов Тан, Ляо и Цзинь. 

[Tama]

3 минуты назад, Zake сказал:

Они козыряют тем, что татары фиксировались глубоко в тылу территории Монголии и Китая. 

Так это неудивительно, ибо после краха Уйгурского и Кимакского каганата они  были в списках федератов Тан, Ляо и Цзинь. 

У них версия которая еще с сайта елим.кз идет то есть Алшын пошло от имени человека. 

[Zake]

Только что, Tama сказал:

У них версия которая еще с сайта елим.кз идет то есть Алшын пошло от имени человека. 

Могло происходить название  от имени какого-то великого человека, но не в этом случае. 

[Tama]

Как я понял их версия такая-  предки алшынов кимаки мигрировали с востока еще 7-8 вв, на Алтай. Алшыны не алчи татары.