Алшын

[mechenosec]

32 минуты назад, buba-suba сказал:

Скорее всего найманы - осколок тюркских племен, поддержавших восстание Огуза, будущих туркмен. Не ушли с Огузом,

Не из-за них ли пошел термин "токуз-огуз"?

Ну-ну, и назвались с какого то, монгольским этнонимом 

[Qairly]

31 минуту назад, buba-suba сказал:

Не из-за них ли пошел термин "токуз-огуз"?

Нет, к сожалению, тогуз-огуз и сегиз-огуз разные группировки.

12 минут назад, mechenosec сказал:

Сплошной бред

Аргументируйте. Вы отрицаете отюреченность монгольских племен, и омонголенность тюркских племен? Не вы ли мне приводили пример кипчакских, вроде, родов в составе современных калмыков. У вас мир состоит из черного и белого? Даже логически подумайте, этнических монгол сегодня очень мало для народа, что выставил в 13 веке 95 тыс. сабель. Почти нет, с учётом их уровня жизни последующие несколько столетий. Они растворились в народах и растворили близких по вере и образу жизни в себе. 

Уверен, вы это прекрасно понимаете.

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Ну-ну, и назвались с какого то, монгольским этнонимом

Переняли от победителей. 

[Kenan]

Just now, mechenosec said:

Найманы были конечно монголами, ваши были огузами,банальные тезки. РАД вообще часто нелогичен,он же писал что вся совокупность этих племен имеет один язык,внешность и обычаи. Когда Кучлук захватил Зап Ляо, местные тюрки его восприняли как врага и чужака. Почему Кит-буга нойон сражался до конца перед превосходящим численно противником? Мог ведь сдаться своим родичам мамлюкам(кыпчакам)? РАД ведь его к ним определил? 

Китбуга христианином был, поэтому враждовал с мамлюками. 

А сражался он "до конца" только потому что не знал что его ждет в самой битве. 

Если Китбуга не мог собрать большое войско и заключать союзы с христианами региона - значит имел плохие организационные навыки. 

История противостояния Ильханата с Мамлюкским Египтом говорит о неспособности монголов Ильханата вести войну против равных соперников кочевников. 

 

 

[buba-suba]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Не понял? Баргуты не монголы что ли?Оэлэты(зюнгары), или джунгары , как их зовут -казахи, и есть монголы...

Ааа, я про происхождение, Вы про язык... про политоним... 

[Tama]

21.12.2020 в 16:28, Dambjaa сказал:

Племя татар

суффиксы тай,чин  это явно монгольский язык. А этого эти средне-азиатские и сторики,ученые  не хотят признавать из-за их незнания монгольского..

Кстати сына темника Ногая звали Агатай Бахадур, также был эмир Исатай кият. Интересно что казахи сохранили эти имена например клич рода Бериш племени Алшын был Агатай по имени Агатай батыра, а его потомок известный Исатай батыр Тайманов. И таких имён с -тай много у нас.

[Qairly]

6 минут назад, Tama сказал:

И таких имён с -тай много у нас.

Тай и его производные - это аффикс образования сравнительных прилагательных в первую очередь. Суттай - молочный (как молоко), баладай инфантильный (как ребенок) и так далее. У монгол как аффикс принадлежности, и в монгольском по смыслу больше подходит.

7 минут назад, Tama сказал:

Исатай

А здесь ласковое обращение к ребенку с именем Иса. По аналогии на русском Руслан - Русик. 

[Tama]

17 минут назад, Qairly сказал:

Тай и его производные - это аффикс образования сравнительных прилагательных в первую очередь. Суттай - молочный (как молоко), баладай инфантильный (как ребенок) и так далее. У монгол как аффикс принадлежности, и в монгольском по смыслу больше подходит.

А здесь ласковое обращение к ребенку с именем Иса. По аналогии на русском Руслан - Русик. 

Для меня очевидна преемственность имён. 

[Qairly]

1 минуту назад, Tama сказал:

Для меня очевидна преемственность имён. 

Вы про Алчитай и Алчин, Тугултай и Тугулчин, прочие? Давайте, я, как дилетант, попробую объяснить, что я понял в этой теме по этому поводу.

Алчитай - либо по аффиксу принадлежности в монгольском, из Алчи, либо на тюркомоногольском маленький Алчи.

Алчин - на тюркомонгольском принадлженость к племени Алчи, из Алчи, но в монгольском также применяется со смыслом феминитива. В тюркском такого нет. 

Пока склоняемся к монгольскому происхождению этого всего. Возможно заимствование из тюркского, но это не точно, точнее скажут лингвисты.

По именам которые вы привели, это форма ласкательного обращения. Агатай вообще прозвище, небось.

[mechenosec]

21 час назад, Qairly сказал:

Нет, к сожалению, тогуз-огуз и сегиз-огуз разные группировки.

Аргументируйте. Вы отрицаете отюреченность монгольских племен, и омонголенность тюркских племен? Не вы ли мне приводили пример кипчакских, вроде, родов в составе современных калмыков. У вас мир состоит из черного и белого? Даже логически подумайте, этнических монгол сегодня очень мало для народа, что выставил в 13 веке 95 тыс. сабель. Почти нет, с учётом их уровня жизни последующие несколько столетий. Они растворились в народах и растворили близких по вере и образу жизни в себе. 

Уверен, вы это прекрасно понимаете.

Переняли от победителей. 

Пожалуй вы невнимательно читали? Я пытался обратить внимание на кыпчацкие этнонимы родов внутри ваших кереев,найман и джалаиров. Они резко отличаются например от найман-гучугудов,или у вас есть джалаиры -джат?или кэрэиты-сакаит?Никак нет, у ваших ведь сплошные -ашамайлы и тд. 95 тыщ воинов-монголов, это максимум при ЧХ, это реально.

[Qairly]

17 минут назад, mechenosec сказал:

95 тыщ воинов-монголов, это максимум при ЧХ, это реально.

Я не про это, я про то что алшынов был только один тумен в западном походе. Ни в западном походе, в числе хашар, ни в дальнейшем, прям таки огромного влияния у них никогда не было, сейчас одна пятая от всех казахов. С учетом огромного влияния монгол, сегодня не хватает численности на пару-тройку десятков миллионов людей. 

17 минут назад, mechenosec сказал:

Никак нет, у ваших ведь сплошные -ашамайлы

Вообще не аргумент, подроды явления нового времени, относительно недавнего.

Вы не можете мне объяснить кто такие ойраты, и почему состав изменился. Думаю, потому что в разное время на службу к ойратам попадали различные племена (в том числе и монгольские), и по этому принципу вы теперь пытаетесь подразделить казахские племена. Начитались Трепалова? Он же получается был в корне не прав. Ваша теория применима, к примеру, к каракалпакам. Но не к казахам, и вы это прекрасно понимаете. А спорите просто ради спора, у вас информационная священная война.  Смею вас заверить, она у вас только в голове.

[mechenosec]

19 часов назад, Kenan сказал:

Китбуга христианином был, поэтому враждовал с мамлюками. 

А сражался он "до конца" только потому что не знал что его ждет в самой битве. 

Если Китбуга не мог собрать большое войско и заключать союзы с христианами региона - значит имел плохие организационные навыки. 

История противостояния Ильханата с Мамлюкским Египтом говорит о неспособности монголов Ильханата вести войну против равных соперников кочевников. 

 

 

Да, полководец из Китбуга был слабый, в похожем положении Джэбэ и Субэдэй удирали 2 недели. Монголы ильханата все время смотрели на север, они опасались Берке, если бы Хубилай не увел армию на курултай?Бейбарса прихлопнули бы сразу как муху, оптом,вместе с crusaiders...

[Rust]

3 минуты назад, Qairly сказал:

Начитались Трепалова?

Вадим Винцерович Трепавлов является сейчас, имхо, самым лучшим специалистом по истории кочевой Евразии. Он кстати раньше был на форуме под ником Тетон.

[mechenosec]

6 минут назад, Qairly сказал:

Я не про это, я про то что алшынов был только один тумен в западном походе. Ни в западном походе, в числе хашар, ни в дальнейшем, прям таки огромного влияния у них никогда не было, сейчас одна пятая от всех казахов. С учетом огромного влияния монгол, сегодня не хватает численности на пару-тройку десятков миллионов людей. 

Вообще не аргумент, подроды явления нового времени, относительно недавнего.

Вы не можете мне объяснить кто такие ойраты, и почему состав изменился. Думаю, потому что в разное время на службу к ойратам попадали различные племена (в том числе и монгольские), и по этому принципу вы теперь пытаетесь подразделить казахские племена. Начитались Трепалова? Он же получается был в корне не прав. Ваша теория применима, к примеру, к каракалпакам. Но не к казахам, и вы это прекрасно понимаете. А спорите просто ради спора, у вас информационная священная война.  Смею вас заверить, она у вас только в голове.

Извините но Трепавлову я верю больше чем Вам. Много тюркских племен приняли монгольские этнонимы, не думаю что алшины являются исключением.

[mechenosec]

8 минут назад, Qairly сказал:

Я не про это, я про то что алшынов был только один тумен в западном походе. Ни в западном походе, в числе хашар, ни в дальнейшем, прям таки огромного влияния у них никогда не было, сейчас одна пятая от всех казахов. С учетом огромного влияния монгол, сегодня не хватает численности на пару-тройку десятков миллионов людей. 

Вообще не аргумент, подроды явления нового времени, относительно недавнего.

Вы не можете мне объяснить кто такие ойраты, и почему состав изменился. Думаю, потому что в разное время на службу к ойратам попадали различные племена (в том числе и монгольские), и по этому принципу вы теперь пытаетесь подразделить казахские племена. Начитались Трепалова? Он же получается был в корне не прав. Ваша теория применима, к примеру, к каракалпакам. Но не к казахам, и вы это прекрасно понимаете. А спорите просто ради спора, у вас информационная священная война.  Смею вас заверить, она у вас только в голове.

Каракалпаки,казахи,ногайцы и кыргызы -это народы-близнецы, родные братья.

[mechenosec]

11 минут назад, Qairly сказал:

Я не про это, я про то что алшынов был только один тумен в западном походе. Ни в западном походе, в числе хашар, ни в дальнейшем, прям таки огромного влияния у них никогда не было, сейчас одна пятая от всех казахов. С учетом огромного влияния монгол, сегодня не хватает численности на пару-тройку десятков миллионов людей. 

Вообще не аргумент, подроды явления нового времени, относительно недавнего.

Вы не можете мне объяснить кто такие ойраты, и почему состав изменился. Думаю, потому что в разное время на службу к ойратам попадали различные племена (в том числе и монгольские), и по этому принципу вы теперь пытаетесь подразделить казахские племена. Начитались Трепалова? Он же получается был в корне не прав. Ваша теория применима, к примеру, к каракалпакам. Но не к казахам, и вы это прекрасно понимаете. А спорите просто ради спора, у вас информационная священная война.  Смею вас заверить, она у вас только в голове.

У хана Батыя была супруга из алчитатар, ее звали Боракчин, прям чисто тюркское имя,да? 

[Qairly]

7 минут назад, Rust сказал:

Вадим Винцерович Трепавлов является сейчас, имхо, самым лучшим специалистом по истории кочевой Евразии. Он кстати раньше был на форуме под ником Тетон.

Не был в курсе, книги хорошие, но тезис не верный, и абсолютно точно не применимый к алшынам.

6 минут назад, mechenosec сказал:

Много тюркских племен приняли монгольские этнонимы, не думаю что алшины являются исключением.

И монгольских.

5 минут назад, mechenosec сказал:

Каракалпаки,казахи,ногайцы и кыргызы -это народы-близнецы, родные братья.

Тем не менее различные. Киргизский я понимаю, отсносительно двух других, слабо, шежире каракалпаков для меня такой же непонятный и дремучий лес, как и родовые составы монгол, про ноагйцев и говорить не о чем. В интернете они считают себя аланами, асами, кипчаками, которых мы (монголы/калмыки/тунгусы) предательски захватили. 

[Qairly]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Боракчин

Хватит тыкать именами, никто кроме вас не отрицает, того что они были монголоязычными, либо говорили на пиджине (свой особый язык). 

[mechenosec]

6 минут назад, Qairly сказал:

Не был в курсе, книги хорошие, но тезис не верный, и абсолютно точно не применимый к алшынам.

И монгольских.

Тем не менее различные. Киргизский я понимаю, отсносительно двух других, слабо, шежире каракалпаков для меня такой же непонятный и дремучий лес, как и родовые составы монгол, про ноагйцев и говорить не о чем. В интернете они считают себя аланами, асами, кипчаками, которых мы (монголы/калмыки/тунгусы) предательски захватили. 

Вас то они за что монголами обзывают? Вы ведь от них ничем практически не отличаетесь. Да и ненависть к калмыкам что у ногайцев, что у казахов по моему на генном уровне заложена, еще задолго до 17в, это из 13в идет имхо.

[mechenosec]

10 минут назад, Qairly сказал:

Хватит тыкать именами, никто кроме вас не отрицает, того что они были монголоязычными, либо говорили на пиджине (свой особый язык). 

Алчитатары монголоязычны(одно из монгольских племен в широком смысле),алшины нет, тезки.

[Qairly]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Алчитатары монголоязычны(одно из монгольских племен в широком смысле),алшины нет, тезки.

Аругментов я вам конечно не дам, кроме того, что вот смотрите это не тюркское имя? Избавьте меня от этого.

[Qairly]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Вас то они за что монголами обзывают?

Такая же историческая память, как и у казахов.

[Qairly]

13 минут назад, mechenosec сказал:

Да и ненависть к калмыкам что у ногайцев, что у казахов по моему на генном уровне заложена, еще задолго до 17в, это из 13в идет имхо.

Калмак это просто само по себе не самое хорошее слово, как в принципе и казак.

[Kenan]

Just now, mechenosec said:

Да, полководец из Китбуга был слабый, в похожем положении Джэбэ и Субэдэй удирали 2 недели. Монголы ильханата все время смотрели на север, они опасались Берке, если бы Хубилай не увел армию на курултай?Бейбарса прихлопнули бы сразу как муху, оптом,вместе с crusaiders...

Вы не забывайте что мамлюки били монголов и в последующих сражениях, когда ильханату ничего не угрожало от ордынцев

[Kenan]

Just now, mechenosec said:

Вас то они за что монголами обзывают? Вы ведь от них ничем практически не отличаетесь. Да и ненависть к калмыкам что у ногайцев, что у казахов по моему на генном уровне заложена, еще задолго до 17в, это из 13в идет имхо.

У казахов на удивление мало какой бы то ни было исторической памяти о вражде с калмаками-джунгарами. 

[mechenosec]

5 минут назад, Qairly сказал:

Калмак это просто само по себе не самое хорошее слово, как в принципе и казак.

На одном из форумов мне казах написал: мы никогда не простим вам то что вы сделали с ногайцами...