Алшын

[buba-suba]

9 часов назад, Qairly сказал:

Разве не печально осознавать, что только один единственный Алау остался от всех племен татар, и дал начало возрожденному племени. Татары, которые дали этноним всем тюркам того времени, и многим тюркам сегодняшних дней, должны же быть и другие, те кто среди монгольских племен остался, тюркских племен, даже среди современных татар должны быть хоть какие-то следы.

Обязательно остались. Возможно как род в другом племени. Только бывший этноним татар могут понимать как политоним. 

[Qairly]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Обязательно остались. Возможно как род в другом племени. Только бывший этноним татар могут понимать как политоним. 

Как я понял, это и был политоним. Союз племен девяти, на подобии найманов, по примеру того, который я описал выше. Политоним для следующих племен по РАДу

• тутукулйут
• алчи (Здесь мы (предположительно))
• чаган
• куин
• терат
• баркуй
• камаши 
• ниучи
• нераит

Где все остальные? Хотя бы потомки Шики-кутуку. Ноагйцы-карагашы к примеру также хранят память о том, что они потомки детей татар ниже колеса арбы, которых спрятали в лесу, но они чистейшие кипчаки. Откуда кипчакам, которые откочевали еще намного раньше с территории современной Монголии, взяться в Монголии в начале 13 века. 

 

[кылышбай]

17 часов назад, Qairly сказал:

Но в данном случае мы также не можем игнорировать генетические исследования. По которым выяснится, что у нас алшинов, ойратов, маньчжур и тунгусов общие предки времен хунну)))

С ойратами все верно, но тунгусо-маньчжурская ветка разошлась от тюрко-монгольской раньше, где то 3,500 лет назад

12 часов назад, Qairly сказал:

Я уже получил ответ, на то, что меня интересовало, спасибо. Я сделал выводы. Я примерно понял вашу логику и отчасти она верна, получается дарлекины уушины подарили нашим нирунам, по исследованиям Ж. Сабитова бариинам, свой этноним. 

У сыргели, которые тоже ведут свое начало от уйсунов, доминирует не старкластер. Ушины были дарлекинами. Кто то кырме: или сыргели среди уйсынов, или уйсыны среди сыргели-уйсынов

[Le_Raffine]

44 минуты назад, Qairly сказал:

Ноагйцы-карагашы к примеру также хранят память о том, что они потомки детей татар ниже колеса арбы, которых спрятали в лесу, но они чистейшие кипчаки.

Это видимо в 19-20  вв. какой-то интеллигент прочитал в книжке и распространил предание среди народа.

[Qairly]

35 минут назад, кылышбай сказал:

У сыргели, которые тоже ведут свое начало от уйсунов, доминирует не старкластер. Ушины были дарлекинами. Кто то кырме: или сыргели среди уйсынов, или уйсыны среди сыргели-уйсынов

То есть, эта теория монгольского кланового воинского подразделения ушинов, не подходит? Каюсь, еще по уйсунам исследований не читал.

25 минут назад, Le_Raffine сказал:

Это видимо в 19-20  вв. какой-то интеллигент прочитал в книжке и распространил предание среди народа.

Возможно. Плюс, если теория об алчи-татарах подтвердиться то, возможно, они раньше ее услышали и переняли.

[Ереке]

37 минут назад, кылышбай сказал:

С ойратами все верно, но тунгусо-маньчжурская ветка разошлась от тюрко-монгольской раньше, где то 3,500 лет назад

У сыргели, которые тоже ведут свое начало от уйсунов, доминирует не старкластер. Ушины были дарлекинами. Кто то кырме: или сыргели среди уйсынов, или уйсыны среди сыргели-уйсынов

Уйсуны конгломерат союзных племён, к Уйсынам также относится Ысты который мож.гапло J2 тоже сильно отличается от остальных Уйсунских племён. 

[Le_Raffine]

15 минут назад, Qairly сказал:

Возможно. Плюс, если теория об алчи-татарах подтвердиться то, возможно, они раньше ее услышали и переняли.

Я и про потомков Бейбарса среди татар читал, хотя про Бейбарса они скорее всего узнали из фильма 1989года.

[Qairly]

27 минут назад, Le_Raffine сказал:

Я и про потомков Бейбарса среди татар читал, хотя про Бейбарса они скорее всего узнали из фильма 1989года.

Я из школьных уроков по литературе, но мне немного неуютно, при таких тезисах. Бейбарс из рода Берш, но как тогда мы все связаны с Алчи-татарами? И татарами из Восточной Азии в принципе? Мы потомки онгутов?

[Qairly]

3 минуты назад, Qairly сказал:

Я из школьных уроков по литературе, но мне немного неуютно, при таких тезисах. Бейбарс из рода Берш, но как тогда мы все связаны с Алчи-татарами? И татарами из Восточной Азии в принципе? Мы потомки онгутов?

Немного яснее становится смысл фразы "Мы одна кровь" от послов "татаров монгов и туркоманов", но не совпадает с данными по генетики, которые есть сейчас и которые вряд ли изменятся

[Le_Raffine]

5 минут назад, Qairly сказал:

Я из школьных уроков по литературе, но мне немного неуютно, при таких тезисах. Бейбарс из рода Берш, но как тогда мы все связаны с Алчи-татарами? И татарами из Восточной Азии в принципе? Мы потомки онгутов?

Бурдж-оглы не есть берш. Скорее всего потомки Бейбарса среди башкир если мне память не изменяет, то наш уважаемый Жаксылык что-то подобное писал, если нет, то заранее извиняюсь.

[buba-suba]

2 часа назад, Qairly сказал:

Как я понял, это и был политоним. Союз племен девяти, на подобии найманов, по примеру того, который я описал выше. Политоним для следующих племен по РАДу

• тутукулйут
• алчи (Здесь мы (предположительно))
• чаган
• куин
• терат
• баркуй
• камаши 
• ниучи
• нераит

Где все остальные? Хотя бы потомки Шики-кутуку. Ноагйцы-карагашы к примеру также хранят память о том, что они потомки детей татар ниже колеса арбы, которых спрятали в лесу, но они чистейшие кипчаки. Откуда кипчакам, которые откочевали еще намного раньше с территории современной Монголии, взяться в Монголии в начале 13 века. 

Это 9 ветвей племени татар. А политоним - "и всех стали называть татар", кереитов в том числе, хотя они "род монголов". И онгутов тоже - с тех времен - Татар-хана и жужаньского каганата.

1 час назад, Qairly сказал:

Плюс, если теория об алчи-татарах подтвердиться то, возможно, они раньше ее услышали и переняли.

Кажется попытка вырезать по колесную чеку относится только к одному из родов из девяти

[Ереке]

45 минут назад, Le_Raffine сказал:

Бурдж-оглы не есть берш. Скорее всего потомки Бейбарса среди башкир если мне память не изменяет, то наш уважаемый Жаксылык что-то подобное писал, если нет, то заранее извиняюсь.

Да Берш типичные Алчины,Вроде прямые потомки Бейбарыса живут в Египте и Шаме, в Дешт Кыпшаке нету его потомки.

[Ереке]

54 минуты назад, Qairly сказал:

Я из школьных уроков по литературе, но мне немного неуютно, при таких тезисах. Бейбарс из рода Берш, но как тогда мы все связаны с Алчи-татарами? И татарами из Восточной Азии в принципе? Мы потомки онгутов?

Султан Бейбарыс из Рода Берш это мифология, он Кипчак.

[buba-suba]

50 минут назад, Qairly сказал:

Немного яснее становится смысл фразы "Мы одна кровь" от послов "татаров монгов и туркоманов", но не совпадает с данными по генетики, которые есть сейчас и которые вряд ли изменятся

Кыпчак - приемный сын Огуз-хана. Огуз дал ему войска для завоевания "северных степей".

А Огуз - по источникам внук Могул/Мунгла, и внучатый племянник Татар-хана

[buba-suba]

Только что, buba-suba сказал:

Кыпчак - приемный сын Огуз-хана. Огуз дал ему войска для завоевания "северных степей".

А Огуз - по источникам внук Могул/Мунгла, и внучатый племянник Татар-хана

Потомки Кыпчака и его воинов и есть племя кыпчак, гг могут быть разные.

[Le_Raffine]

35 минут назад, buba-suba сказал:

Кажется попытка вырезать по колесную чеку относится только к одному из родов из девяти

А какой именно род?

[Ереке]

1 час назад, Qairly сказал:

Немного яснее становится смысл фразы "Мы одна кровь" от послов "татаров монгов и туркоманов", но не совпадает с данными по генетики, которые есть сейчас и которые вряд ли изменятся

Военные хитрости от Татаро-Монголов  чтобы легко победит отдельные группы, Это была попытка вбить клин в отношениях между половцами(Кипчак) и русскими князьям, как монголы-татары ранее разобщили половцев и алан. Половцы жили как Монголо Татары, типичные кочевники, Монголам их образ жизни,культуры были знакомы.

[Qairly]

14 минут назад, buba-suba сказал:

Кажется попытка вырезать по колесную чеку относится только к одному из родов из девяти

Вроде, как к пять из шести, надеюсь меня поправят. Во всяком случае у РАДа были описаны шесть на момент жизни Чингисхана, и только одни его поддержали.

 

22 минуты назад, buba-suba сказал:

А политоним - "и всех стали называть татар", кереитов в том числе, хотя они "род монголов". И онгутов тоже - с тех времен - Татар-хана и жужаньского каганата.

Не совсем так, (ИМХО Огуз-наме недостоверный источник), помимо татар в главу, которую РАД назвал

Цитата

….ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ… 

 Он записал и перечисленные вами племена, и еще многие другие, подытожив словами

Цитата

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами

Джалаир, Татар, Меркит, Курлаут, Таргут, Ойрат, Баргут, Кори, Тулас, Тумат, Булагачин, Кэрэмучин, Урасут, Теленгут, Куштеми, Лесные урянкаты, Куркан, Албат, Сакаит.

Именно вот эта глава меня интересует больше всего, здесь должны быть родственники казахских алшынов. 

В следующей же главе, которую он назвал

Цитата

…О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ…

Он описал остальных тюрков, которые не были близки выше перечисленным, кроме как по типу и языку. 

Кераит, Найман, Онгут, Тангут, Уйгур, Бекрин, Киргиз, Карлук, Кипчак.

Видимо здесь родни алшинам можно не искать.

[Qairly]

5 минут назад, Ереке сказал:

Половцы жили как Монголо Татары, типичные кочевники, Монголам их образ жизни,культуры были знакомы.

Я комментом выше написал. какие племена по РАДу тюрки во времена Чингисхана. Возможно имелось в виду это.  

Все таки лесной урянкат Субедей, плюс нукеры из татар, которые были описаны в русских летописях. 

[Ереке]

3 минуты назад, Qairly сказал:

Я комментом выше написал. какие племена по РАДу тюрки во времена Чингисхана. Возможно имелось в виду это.  

Керейты,Найманы спорный.

[Qairly]

1 минуту назад, Ереке сказал:

Керейты,Найманы спорный.

А ойраты?) Ко времени жизни ЧХ, эти ребята точно были тюрками. Это было настолько очевидно для него, что они в одной группе с уйгурами, кипчаками, карлуками и киргизами.

Кераит, Найман, Онгут, Тангут, Уйгур, Бекрин, Киргиз, Карлук, Кипчак.

[Rust]

Только что, Qairly сказал:

А ойраты?) Ко времени жизни ЧХ, эти ребята точно были тюрками. Это было настолько очевидно для него, что они в одной группе с уйгурами, кипчаками, карлуками и киргизами.

Кераит, Найман, Онгут, Тангут, Уйгур, Бекрин, Киргиз, Карлук, Кипчак.

Предположу, что ко времени ЧХ ойраты уже были монголоязычными. Об это говорит термин "мудага" - нож.

[Ереке]

2 минуты назад, Qairly сказал:

А ойраты?) Ко времени жизни ЧХ, эти ребята точно были тюрками. Это было настолько очевидно для него, что они в одной группе с уйгурами, кипчаками, карлуками и киргизами.

Кераит, Найман, Онгут, Тангут, Уйгур, Бекрин, Киргиз, Карлук, Кипчак.

Тюрками ? Может Тюркоязычные ? Не думаю.

[Ереке]

1 минуту назад, Rust сказал:

Предположу, что ко времени ЧХ ойраты уже были монголоязычными. Об это говорит термин "мудага" - нож.

Да я тоже так думаю.

[Qairly]

1 минуту назад, Rust сказал:

Предположу, что ко времени ЧХ ойраты уже были монголоязычными. Об это говорит термин "мудага" - нож.

Не владею ни монгольским, ни раннетюркскими языками,  поэтому вероятнее всего вы правы.