Алшын

[Rust]

25 минут назад RedTriangle написал:

Фенотип разный думаю. По реставрации внешности кыпчаков, думаю они резко разные. 

Они не идентичны хотя бы потому что монголоидность в КЗ увеличилась на 30 процентов по Исмагулову во время МИ.

По Исмагулову выходит, что в домонгольский период монголоидность была "несколько меньше", чем в позднесредневековый период. Основная масса насельников была более европеоидной, превалирование монголоидности состоялось в послемонгольский период. Это из книги Эническая антропологий Казахстана, Алма-Ата, Наука, 1982.

В то же время в другой книге: НАСЕЛЕНИЕ КАЗАХСТАНА ОТ ЭПОХИ БРОНЗЫ ДО СОВРЕМЕННОСТИ (ПАЛЕОАНТРОПОЛОГИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ) , 1970. он дает точные данные по тюркским могильникам домонгольского времени:

Вот данные по тюркам Семиречья, практически южносибирские монголоиды:

Цитата

К раннему этапу тюркского времени относятся черепа из Семиречья (VI—VIII вв. н. э.). К сожалению, эта группа малочисленна, всего 12 черепов (8 мужских, 3 женских и 1 детский). Она подробно описана (Исмагулов, 1968), поэтому мы приведем лишь их общие показатели (см. табл. 8).
Приведенные показатели говорят о своеобразии физического облика данной группы. По ряду признаков, дифференцирующих монголоидную и европеоидную группы, изученная серия занимает промежуточное положение и является смешанной по происхождению. Она обнаруживает очень близкие аналогии с черепами современных казахов. Морфологическая общность больше всего наблюдается в уплощенности лицевого скелета, выступании переносья и носовых костей к линии профиля лица, величины которых не выходят за пределы вариации типичных представителей южносибирского типа. Единственный признак, который значительно отделяет нашу серию от южносибирского типа, это черепной указатель (мезокранный). Но и он, по всей вероятности, связан с антропологическими особенностями древнеказахстанских племен, обладавших мезокранией. Что касается линейных размеров лицевого скелета, то они несколько меньше, чем у южносибирских групп, но все же больше, чем у представителей расы Среднеазиатского междуречья.
Визуальное рассмотрение черепов также убеждает в неоднородности антропологического состава тюрков Семиречья. Среди них имеются черепа как европеоидного, так и монголоидного характера. Отдельным черепам одновременно присущи явно выраженные европеоидные черты и монголоидные признаки. У европеоидных черепов черепной указатель большей частью долихо- или мезокранный, а у монголоидных и смешанных в основном мезокранные.
В целом указанные антропологические особенности позволяют причислить семиреченскую серию к переходной форме, морфологически напоминающей южносибирский тип, но с сильно пониженным черепным указателем.

Думаю, что надо эти вопросы обсудить в другой теме.

[Rust]

38 минут назад Rust написал:

1245 годом датируется египетский кыпчакско-монгольско-персидский словарь.

Я его упомянул

[Samtat]

12 минут назад Rust написал:

По Исмагулову выходит, что в домонгольский период

Вообще к аналогичным выводам пришли антропологи и по кыргызам, и тувинцам например.

[Samtat]

4 часа назад Rust написал:

СИГТЯ, 2002. Региональные реконструкции. С. 217. Введение к разделу "Кыпчакская группа".

Да. Прочитал. Ключевое слово : "Возможно..."

[Rust]

2 минуты назад Samtat написал:

Вообще к аналогичным выводам пришли антропологи и по кыргызам, и тувинцам например.

С кыргызами все сложнее. У нас как я понял нет генетической преемственности с населением Тянь-Шаня домонгольского периода.

[Rust]

1 час назад RedTriangle написал:

Фенотип разный думаю. По реставрации внешности кыпчаков, думаю они резко разные. 

Они не идентичны хотя бы потому что монголоидность в КЗ увеличилась на 30 процентов по Исмагулову во время МИ.

Запостил данные Исмагулова в соответствующей теме: 

Вот его итог по серии тюркских черепов: "Таким образом, соотношение европеоидных и монголоидных элементов в антропологическом составе населения Казахстана в тюркское время почти не отличается от современного соотношения, т. е. расовый тип того времени был очень близок к современным казахам".

 

[Kenan]

On 2/6/2018 at 1:33 PM, mechenosec said:

Батый и Шибан ,это поколение следующее сразу за Джучи и Чагадаем, их сыновья ,ну примерно 20 лет ,пусть даже не 4000 а 13000, ну и как вы себе это представляете ,с 13 тыщ до 50 у одного Шибана или Шейбани, за 20 лет? Ну очень круто, но не реально, у них что потерь не было? Но я вам могу подсказать откуда такая демография, у Батыя был конфликт в зап. походе с сыном Угэдэя Гуюком, а тот стал великим хаганом-императором, Батый был вынужден мобилизовать местное население, он бы и 100 тыщ легко выставил, про 13 тыщ войска и 9 тыщ слуг насмешили ,они что рыцарями были с оруженосцами? Узкоглазые паладины ! Понимаю 

Это все из источников. Такой рост численности вызван видимо миграциями из Монголии и естественным приростом. Кипчаки упоминаются отдельно как дополнительная военная сила вместе с черкесами и русскими. Еще не забывайте что Бату мобилизовался без помощи улуса Орда эджена. 
Забыл сказать что 50 000 Шибана были скорее временным войском для похода а не личным войском его улуса. Тоже самое с 50 000 Беркечара. 

[Kenan]

On 2/5/2018 at 11:58 AM, Rust said:

По хорошему обращению — идите тогда на другие форумы, где не переворачивают с ног на голову, где не наглеют и не изливают свои эмоции. Какие я претензии кому предъявляю? Вам лично? Я вас знать не знаю и знать не хочу. Я написал, что существует мода у некоторых казахов, даже здесь есть такие, вы восприняли это как личное оскорбление и затаили вселенсккую обиду за весь казахский народ, Вы кто здесь чтобы отвечать за весь народ? Еще раз ПОВТОРЮ для тех кто в танке - я никому никакие претензии  не предъявляю, высказываю свою точку зрения. Так что, если что-то не нравится в моем личном поведении - идите лесом.

Думаю теперь некоторые подумают прежде чем пытаться играть на "народной совести" казахов за всяких фольков и злоупотреблять казахской политкорректностью. Все казахи согласятся с этим, отвечать за них мне не нужно. 

[Kenan]

On 2/5/2018 at 9:01 AM, asan-kaygy said:

Подсчеты Костюкова и мои говорят о том, что весь Улус Джучи ко временам правления Сартака мог выставить 150 тысяч армии.

Логично, учитывая что на фронт не посылают все или половину войска(50 тыс), выходит всего 150 тыс. (ИМХО как минимум)

Как вы считаете, в этом войске уже были племена из списка 92-х племен? 

[asan-kaygy]

3 минуты назад Kenan написал:

Логично, учитывая что на фронт не посылают все или половину войска(50 тыс), выходит всего 150 тыс. (ИМХО как минимум)

Как вы считаете, в этом войске уже были племена из списка 92-х племен? 

Частично. Они начали формироваться

[Rust]

1 час назад Kenan написал:

Думаю теперь некоторые подумают прежде чем пытаться играть на "народной совести" казахов за всяких фольков и злоупотреблять казахской политкорректностью. Все казахи согласятся с этим, отвечать за них мне не нужно. 

"Народная совесть казахов" в вашем лице? не много на себя берете радетель совести? Казахские фольки есть, как и другие и что? Опровергать будете совестливый вы наш?

[mechenosec]

5 часов назад Kenan написал:

Это все из источников. Такой рост численности вызван видимо миграциями из Монголии и естественным приростом. Кипчаки упоминаются отдельно как дополнительная военная сила вместе с черкесами и русскими. Еще не забывайте что Бату мобилизовался без помощи улуса Орда эджена. 
Забыл сказать что 50 000 Шибана были скорее временным войском для похода а не личным войском его улуса. Тоже самое с 50 000 Беркечара. 

Ну, всё как обычно ,мобилизацию местных игнорируем? Она ведь для Батыя была необходима, он дурак что ли был ? Чтобы не использовать местные силы? Гуюк с войском ведь уже шёл к нему, читал что Бату отравил его, подослал к нему, ещё за 20 лет до этого Джэбэ и Субэдэй набирали местных воинов чтобы пополнить тумены ,а ещё ранее это делал ЧХ ,привлекал к себе джурдженей и киданей ,специально сеял сепаратизм ,политика ,не зря ведь у монголов самый тяжёлый мозг на планете 

[Zake]

1 минуту назад mechenosec написал:

Ну, всё как обычно ,мобилизацию местных игнорируем? Она ведь для Батыя была необходима, он дурак что ли был ? Чтобы не использовать местные силы? Гуюк с войском ведь уже шёл к нему, читал что Бату отравил его, подослал к нему, ещё за 20 лет до этого Джэбэ и Субэдэй набирали местных воинов чтобы пополнить тумены ,а ещё ранее это делал ЧХ ,привлекал к себе джурдженей и киданей ,специально сеял сепаратизм ,политика ,не зря ведь у монголов самый тяжёлый мозг на планете 

Кого под местными имеете в виду? 

[mechenosec]

5 минут назад Zake написал:

Кого под местными имеете в виду? 

Да именно их ,на чьем языке вы говорите, большую часть предков . что тут скажешь ? Парни кыпчаки  были геройские ,история об этом говорит, но организация войска видать из рук вон была ,Батый их конечно переформатировал на монгольский манер, сбил в тумены- дивизии , думаю ему бы всё равно не поздоровилось, если бы не отравил, с Гуюком шли именно монголы ,выучку никуда не денешь. 

[Zake]

8 минут назад mechenosec написал:

Да именно их ,на чьем языке вы говорите, большую часть предков . что тут скажешь ? Парни кыпчаки  были геройские ,история об этом говорит, но организация войска видать из рук вон была ,Батый их конечно переформатировал на монгольский манер, сбил в тумены- дивизии , думаю ему бы всё равно не поздоровилось, если бы не отравил, с Гуюком шли именно монголы ,выучку никуда не денешь. 

На тер-ии Казахстана жили только ОДНИ кипчаки по вашему и всё? Больше никого?

Сколько уничтожили, сколько окочевали,  скольких "мобилизовывали"?

И главное, как их "мобилизовывали"?

Вы в курсе всего этого, по  ходу?

Покажите что накопали вы  в источниках?

[Bas1]

Кипчакские женщины вначале добавили европиоидности, а затем калмыкские вернули в монголоидность.

[mechenosec]

1 минуту назад Zake написал:

На тер-ии Казахстана жили только кипчаки по вашему и всё?

И как их "мобилизовывали"? Покажите что накопали вы  в источниках?

Резкий рост численности войск улуса Джучи за 20 лет  об этом не говорит ,нет ,  кричит об этом, по источникам Джучи получил 4000 монголов, Кенан утверждает что было 13000, а через 20 лет уже 150 тыщ? Вы других за дураков чтоли держите? Эти 4000 какие-то монстры были, что так размножались ?  Понятно ведь что мобилизация была ,вы бы как поступили будь вы Батыем? Дали бы большей части подданных прохлаждаться перед большой войной? Далее , у Джэбэ и Субэдэя был тысячник Гемябек- кыпчак, Исмаил-канглы, это что? Не мобилизация после победной кампании в Дэште и Хорезме? 

[Zake]

12 часов назад mechenosec написал:

Резкий рост численности войск улуса Джучи за 20 лет  об этом не говорит ,нет ,  кричит об этом, по источникам Джучи получил 4000 монголов, Кенан утверждает что было 13000, а через 20 лет уже 150 тыщ? Вы других за дураков чтоли держите? Эти 4000 какие-то монстры были, что так размножались ?  Понятно ведь что мобилизация была ,вы бы как поступили будь вы Батыем? Дали бы большей части подданных прохлаждаться перед большой войной? Далее , у Джэбэ и Субэдэя был тысячник Гемябек- кыпчак, Исмаил-канглы, это что? Не мобилизация после победной кампании в Дэште и Хорезме? 

Передвижения племен внутри  МИ не учитываете? Уверены, что в источниках все было зафиксировано? 

 У вас уже сдвиг по моему пошел по линии кипчак-монгол. Для вас это как разные полярные миры! 

 Пришлые кипчаки в составе орд ЧХ это те же монголы по сути, но это вы уже не хотите понимать! Шансов нет!

До вас не доходит что орды ЧХ были разношерстные. Ибо ЧХ был ЭТАТИСТ, А НЕ НАЦИОНАЛИСТ!  Всякие там гонки- интриги, нируны-дарлекины, сэму и т.д. это уже последующие этапы имхо. 

Продолжим. Говорим пока только племенах , которые были на тер-ии КЗ до монголов ЧХ.

Вопросы:

 Кого на тер-ии КЗ "мобилизовывали"? 

Как они могли кочевников принудительно "мобилизовать", против их воли? 

Может все таки большинство кочевников автохтонов погибли в сражениях, был геноцид, т.е. забрали себе женщин, остальных в расход, рабство и на стены крепостей?  

 БОльшая часть местных может все таки ПРЕДУСМОТРИТЕЛЬНО  откочевалА? Не допускаете такое, ведь это не оседлые?

Часть возможно влились в  состав орд ЧХ, не допускаете? Напр карлуки Арслана, они ведь тоже были на тер-ии КЗ, в курсе?

Канглы, соседи найманов, а их кочевья (канглов) емнип доходили почти до Аральского моря, часть их ведь были союзниками ЧХ также как и карлуки.

Тогда остаются враждебные ордам ЧХ были кипчаки, кангары и т.д. в основном на западе КЗ, хитаи, канглы-подданные хорезмшаха на юге. Вы думаете у них большие шансы выжить в той мясорубке?

Шансы были выжить только у союзников ЧХ. Их союзниками на тер-ии КЗ были только часть канглы и карлуки! И то часть карлуков! Насчет местных кипчаков не уверен. Уверен, что остальные либо откочевали либо сгинули.  

Конечно же уверен, что пришло много тех же кипчаков с ордами ЧХ, его детьми/внуками, но по сути это те же завоеватели-монголы ЧХ!

 

Насчет мобилизции не путайте с оседлым населением, у них расклад совсем другой! И хорошие возможности мобилизации были именно у них!

 

[Boris Suvorov]

Уважаемые форумчане! Провел анализ информативности содержания постов участников данного форума.

Огромное спасибо в первую очередь Asan-Kaygy и Samtat, а также за исторические материалы Zake, Rust, Kenan, Kirikmiltik, Le Raffine, Shimkent.

Получаю огромное наслаждение от серьезной борьбы мнений в которой возможно рождаются зерна истины.

На основе всей полученной информации, в том числе по вашим предоставленным ссылкам на источники у меня к данному моменту сформировалось следующее мнение: - 

1)     Начиная  с 4 века (ранее не известны мне источники) с Алтая шла миграция тюркских племен с мажорными гаплогруппами Y хромосомы  R, N, J,  c  присутствием  юго- восточной гаплогрупп O и небольшого процента С.

2)     Предпологаю, что в 13 веке состав войск ЧХ  и мигрирующего населения имел примерно такой же набор гаплогрупп с возможно некоторым незначительным увеличением юго- восточной гаплогруппы С (что связанно с постоянной миграцией носителей этой гаплогруппы с востока и юга на территорию тюркских племен).                             В  этой  связи  вопрос кем является ЧХ для меня ясен – он является правителем великой Tartarie (в английской транскрипции Татария) не было на картах того времени других империй на этой территории.

3)     Предпологаю, что население Золотой Орды сформировалось в единый этнос на основе союза племенных объединений булгар, хазар, черкес, огуз,  кипчак и татар, который имел общий тюркский язык, называемй в настоящее время кипчакским.  Легенда о Шора батыре (Чора по татарски) является подтверждением единства этноса (помимо других общих поем и легенд).  Не мог Шора, несмотря на запрет родителей, собрать значительное войско из Алшин  и идти на помощь просто соседям татарам Казани в 1551 году, зная о том. что могут погибнуть в неравном бою – значит были они близкой  роднёй, одним этносом. И я полагаю, что племен  под общим названием татар в ЗО было по численности больше всех.  По моему мнению такой этнический состав ЗО  сохранялся и во время империи кочевых узбеков Абулхайра до времен практически полного уничтожения Ногайской Орды с помощью казаков и калмыков.

4)     Полагаю, что миграции  племен  части Могулистана (в настоящее время называемым Старшим жузом) на запад могли начаться уже в середине 15 века когда было первое нашествие джунгар на империю кочевых узбеков и поражения Абулхайра. Но основная миграция  южных племен уже казахов на земли Младшего жуза полагаю произошли во время полномасштабного джунгарского нашествия с конца 17 по начало 18 века. Тому подтверждение казалось бы две странности:   Первое -  каким образом на огромной территории язык казахов оказался однородным  практически без диалектов, по заключению лингвистов. Со Средним жузом понятно – впервые Казакское  ханство из него  образовалось  практически на территории Старшего жуза и естественно долгая  совместная жизнь привела к возникновению именно казахского  диалекта тюркского языка у двух этих жузов, но племена Младшего жуза в то время были далеко на западе                                      Второе – почему  на карте пленного шведского офицера Уйсыны находятся на западе. И  я согласен  с Asan- Kaygy,  что это действительно  казахские уйсыны и они бежали  от джунгар и это  целое объединение племен южных казахов, которое в дальнейшем составило значительную часть Младшей орды если не большую.  Думаю какая то  часть остатков Ногайской орды  могла попасть к башкирам,  другая  часть остаться в Младшем жузе и возможно они составляли меньшинство  в соостошении с  пришедшими  племенами  Старшего жуза. Вот это смешивание племен  казахов разных территорий происхождения и дало эффект однородности языка  на  такой огромной территории. С  другой  стороны именно племена южных казахов  больше всего пострадали от джунгар и поэтому именно Младший  жуз  вместе с аргынами  настоял на  борьбе с джунгарами до конца – до победы.

Моя  гипотеза  подкрепляется  результатами  ДНК  тестов  по Y хромосоме в том числе и Asan- Kaygy,  и  Жабагиным  и  др. исследователями.  Возможно  Хуснутдинова  исследовала  именно  казахов – из  остатков племен Ногайской орды в Поволжье.

Большой респект  Asan- Kaygy  и  Samtat за  информацию на форуме по ДНК казахов.

[Курсант]

бред

[кылышбай]

В 2/7/2018 в 21:11 Zake написал:

Хотя бы те же кипчаки, канглы....

Найманы тоже уверен, что больше кипчакской лексики было  в их речи. Но они уже были носители гибридного языка скорее всего.

Канглы мощное племя. Они жили бок о бок с найманами. К Кереитам тоже канлы отношение имели. 

Имхо вообще чем более к востоку расположены были племена, тем поболее монгольской лексики было. По крайней мере так должно быть.  Ведь нужно было контактировать с явно монголоязычными киданями, Ляо.

Но все это теоретические конструкции. Потому что есть противоречие с онгутами. Они были явно тюркоязычными. 

в принципе онгуты и не противоречат вашей "гипотезе": они ведь к Стене мигрировали как раз из Зап. Тюркского каганата (не уверен, но знаю точно что из ВТ). т.е. и онгуты в ЦА не автохтоны

В 2/7/2018 в 21:20 RedTriangle написал:

Не понял честно говоря, можете перефразировать?

В 2/8/2018 в 03:22 Zake написал:

Вот мы говорим про кипчакский язык и т.д. и пытаемся делать выводы дескать, как быстро пришлые монголы кипчакизировались. 

Что вообще мы имеем из источников по кипчакскому языку?

Напр Кодекс Куманикус это "продукт" 14 века, когда уже Дешт, Русь, Кавказ, Иран и т.д были завоеваны монголо-татарами. И сам язык там назван команским на латыни и ТАТАРСКИМ на тюркском языке! 

Важное замечание. Целью Кодекса это было внедрение христианства. Но эта миссионерская деят-ть была возможно только через воздействие на сильных мира сего, т.е. тогдашнюю элиту Орды. Так что получается, что уже в 1303 году они были кипчакоязычные? 

В этой связи вопрос: что есть из источников по  кипчакскому языку дочингизовского периода? Вообще сравнивали кипчакский дочингизовского периода с ордынским кипчакским? Один и тот же язык?

раз имелся некий тюркский язык, на кот. говорили кыпчаки, и кот. был вытеснен совр. тюркскими "по ошибке" названными кыпчакскими, то этот яхык должен был сохраниться в каком либо виде. есть варианты со следами огузского (гагаузы и башкиры) и булгарского (чувашский), но тогда на каком языке говорили кимаки и кыпчаки, кот. по времени и географически далеки от огузов и булгар

В 2/7/2018 в 22:00 RedTriangle написал:

Помню посты емнип что казахские найманы живут примерно там же где жили средневековые найманы и то что на востоке Алтая найманов скорее всего не было.

сейчас точно сказать кто где обитал до км трудно конечно, но лично у меня сложилось мнение что найманы обитали в бас. Ч.Иртыша, вдоль сев. склонов Монг. Алтая и к северу от него (до земель "лесных племен" на Саянах). а вот где они граничили на востоке? учитывая что центр Монголии с Каракорумом был кереитский, то имхо граница между ними проходила на одной из сторон Хангая

[Boris Suvorov]

23 часа назад Shymkent написал:

бред

"Блажен кто верует, а силен кто ведает"

[Boris Suvorov]

Не пойму  почему шеркеш относят по тамге к найманам.  Тамга  Y  да есть у подрода баганалы  найман  и у алаша, ысык того же племени  байулы.

Также есть у рода кабардинцев  устэ,  но больше всего такой тамги у родов  кыпсак, кудей, кумрук, еней, юрматы  башкир.

Случайно ли это?

[Курсант]

3 часа назад Boris Suvorov написал:

"Блажен кто верует, а силен кто ведает"

вам еще немало что ,,разведать ,,   или  ,, отведать,. предстоит

[Boris Suvorov]

2 часа назад Shymkent написал:

вам еще немало что ,,разведать ,,   или  ,, отведать,. предстоит

Спасибо  дорогой!  За  пожелание долгой жизни в исследованиях и  наслаждении жизни. 

Развитие  мозга это хорошо.   Вам  того же желаю, что  вы мне пожелали.