Алшын

[Руслан (татар)]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Понятно ,станицу свою не знаете, и тем не менее, якобы казак , понимаю,у вас щас мода на казаков. могу вас разочаровать, кроме донских калмыков- казаков, были ещё и терские, и оренбургские калмыки- казаки! Насчёт джунгаро- казахских войн? Думаю казахи были очень большими везунчиками, если бы не китайцы, а ойраты обрушили всю свою мощь на казахов, боюсь судьба последних была бы очень печальной 

Покажите своих сегодняшних казаков, как я показываю сегодняшних казаков от татар.

 

[asan-kaygy]

15 часов назад, Peacemaker сказал:

В этом книге всех лесняков-тюрков Сибири относит к белым татарам.

Китайские источники ясно говорят  о том,что тюрки-белые татары -лесные собиратели и монголы  есть черные татары- степные кочевники.

Там их различие отмечалось не в языке а в быте, укладе и культуре

[Le_Raffine]

В 12.10.2017 в 11:37, mechenosec сказал:

Насчёт джунгаро- казахских войн? Думаю казахи были очень большими везунчиками, если бы не китайцы, а ойраты обрушили всю свою мощь на казахов, боюсь судьба последних была бы очень печальной

[Курсант]

                                                         Полководцы и заслуженные чиновники

Еще есть некии Джебе , у него чин также высокии . Ныне он следует за Чх и ведает крупными силами воиск

еще второи за ним зовется Алчи-ноен , на ауединции у императора он был пожалован должностью начальника государственных дел , является младшим братом главнои женои Чх. Подчиненые Алчин-ноена также составляют свыше 100 тысяч всадников. Люди, которыми он командует, достаточно соблюдают законы . Татары сами говорят , что те, которые следует за го-ваном- дурные люди , а те , которые следуют за Алчином - хорошие люди

[кылышбай]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

                                                         Полководцы и заслуженные чиновники

Еще есть некии Джебе , у него чин также высокии . Ныне он следует за Чх и ведает крупными силами воиск

еще второи за ним зовется Алчи-ноен , на ауединции у императора он был пожалован должностью начальника государственных дел , является младшим братом главнои женои Чх. Подчиненые Алчин-ноена также составляют свыше 100 тысяч всадников. Люди, которыми он командует, достаточно соблюдают законы . Татары сами говорят , что те, которые следует за го-ваном- дурные люди , а те , которые следуют за Алчином - хорошие люди

кажись это тот Алчи-ноен, кот. воевал в войне с чжурдженами в Маньчжурии и поддерживал восставших против Цзинь киданей

[Курсант]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

кажись это тот Алчи-ноен, кот. воевал в войне с чжурдженами в Маньчжурии и поддерживал восставших против Цзинь киданей

он жил во время Чх

[кылышбай]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

он жил во время Чх

да. Алчи-ноен участвовл в первой войне с китайцами при ЧХ

[Kenan]

Но он кунграт а не алчин

[Курсант]

1 час назад, Kenan сказал:

Но он кунграт а не алчин

по источнику да , а не может быть он усыновленным и прочим?

 

 

[asan-kaygy]

11 часов назад, Kenan сказал:

Но он кунграт а не алчин

Как я люблю говорить: "тезки"

[Rust]

Спам удален. Юзеру Уйгуру выношу предупреждение за переход на личности и провоцирование холивара с политическим подтекстом.

[Kirikmiltik]

По поводу алчи-татарской версий : Временные не стыковки - истребление татар  Чингизханом  началось 1202 году .
А 1206 году рождается внук Чингизхана Бату 1206-1257.
Соответственно задаюсь вопросом ,каких татар приютила Боракчин хатун если Бату в то время было от роду 4 года .
Но если уж взглянем на правление Бату то мы видим совеем другую картину .

В 1236 году Батый возглавил войска в Великом западном походе. Первым завоеванием Золотой Орды стали половецкие земли.
Волжская Булгария вошла в состав Монгольской империи. Нашествий на Русь было несколько. Батый лично руководил захватом
 земель Рязани и Владимира в 1238 году, в 1240 году – Киева. Завоевав Волжскую Булгарию, Батый с войском пошел на половцев на Дону.
 Последние войска половцев разбиты монголами в 1237 году. Разбив половцев, татаро-монголы Батыя двинулись на Рязань. Город пал на шестой день штурма.

вопрос: каких детей приютила Боракчин хатун ,если татарский дети скорее на тот момент имели уже 25 30 летний возраст,
дети детей уже не ответ .

 

 

[mechenosec]

15 минут назад, Kirikmiltik сказал:

По поводу алчи-татарской версий : Временные не стыковки - истребление татар  Чингизханом  началось 1202 году .
А 1206 году рождается внук Чингизхана Бату 1206-1257.
Соответственно задаюсь вопросом ,каких татар приютила Боракчин хатун если Бату в то время было от роду 4 года .
Но если уж взглянем на правление Бату то мы видим совеем другую картину .

В 1236 году Батый возглавил войска в Великом западном походе. Первым завоеванием Золотой Орды стали половецкие земли.
Волжская Булгария вошла в состав Монгольской империи. Нашествий на Русь было несколько. Батый лично руководил захватом
 земель Рязани и Владимира в 1238 году, в 1240 году – Киева. Завоевав Волжскую Булгарию, Батый с войском пошел на половцев на Дону.
 Последние войска половцев разбиты монголами в 1237 году. Разбив половцев, татаро-монголы Батыя двинулись на Рязань. Город пал на шестой день штурма.

вопрос: каких детей приютила Боракчин хатун ,если татарский дети скорее на тот момент имели уже 25 30 летний возраст,
дети детей уже не ответ .

 

 

Алшины, потомки детей половцев? Почему нет, очень похоже на то, хотя всех татар конечно не могли уничтожить, как и половцев и канглы, вон у Злыгостева отмечаются в составе туменов Джэбэ и Субэдэя Нюрге-баатур из татар , Гемя-бек из кыпчаков, Исмаил из канглы, а это 1223 г, да и меркитов вроде всех, уничтожили, а их чё то дохрена в разных местах,например у нас

[кылышбай]

21 час назад, mechenosec сказал:

Алшины, потомки детей половцев? Почему нет, очень похоже на то, хотя всех татар конечно не могли уничтожить, как и половцев и канглы, вон у Злыгостева отмечаются в составе туменов Джэбэ и Субэдэя Нюрге-баатур из татар , Гемя-бек из кыпчаков, Исмаил из канглы, а это 1223 г, да и меркитов вроде всех, уничтожили, а их чё то дохрена в разных местах,например у нас

только вот этой субклады кроме вас калмыков ни у кого из золотоордынцев нет

[mechenosec]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

только вот этой субклады кроме вас калмыков ни у кого из золотоордынцев нет

Вы уверены? Вообще то у нас разный м-48, разница больше 2000лет,а м-48 есть у халха, вроде второе место после старкластера, не говорю уже про ойратов Западной Монголии.

[Курсант]

8 минут назад, arkuk сказал:

Вопрос ко всем юзерам кто разбирается в гапло-группах - расскажите пожалуйста про "ГГ"  и со всеми  аббревиатурами (например: м-48, мтрс и тд, и тд). Если я начну гуглить то я получу инфо  от "робота", а я хочу  чтоб разложили по полочкам - что и как.  Мне  история с "ГГ"   напоминает  картину посетителей перед картиной Малевича "Чёрный квадрат" - никто не понимает  что за хрень, но признаться  в этом стыдно. И начинают с умным выражением лица обсуждать  "строение человека". Не хотел никого обижать (а если обидел то прошу прощения) на форуме, но я в третий раз  задаю один и тот же вопрос - есть ли инфа  о том какой народ и  на сколько %  был протестирован (ГГ).

на первых порах вам сможет Кылышбаи помочь , у него опыт такои уже есть

[mechenosec]

5 минут назад, arkuk сказал:

Вопрос ко всем юзерам кто разбирается в гапло-группах - расскажите пожалуйста про "ГГ"  и со всеми  аббревиатурами (например: м-48, мтрс и тд, и тд). Если я начну гуглить то я получу инфо  от "робота", а я хочу  чтоб разложили по полочкам - что и как.  Мне  история с "ГГ"   напоминает  картину посетителей перед картиной Малевича "Чёрный квадрат" - никто не понимает  что за хрень, но признаться  в этом стыдно. И начинают с умным выражением лица обсуждать  "строение человека". Не хотел никого обижать (а если обидел то прошу прощения) на форуме, но я в третий раз  задаю один и тот же вопрос - есть ли инфа  о том какой народ и  на сколько %  был протестирован (ГГ).

Что ж, я такой же как и вы, не особо разбираюсь, но понял что у ваших алшинов, у ойратов и тунгусов общая гапло м-48, но... На самом деле у всех разная, у ойратов и алшинов к примеру разница в 2000 лет, у тунгусов-эвенков тоже такое расстояние,к тому же её много у халха, есть у бурятов. Так что не огорчайтесь, ваш м-48 ,к ойратам- джунгарам никакого отношения не имеет, а то вас другие казахи воспримут как родню врагов ,не, 2000 лет назад ещё никаких тюрков и джунгаров не было, никаких наций, первобытные люди в шкурах, именно тогда наши и ваши предки разделились, а гапло осталось у всех , и у вас и у нас,вот такая вот ирония судьбы 

[asan-kaygy]

10 часов назад, arkuk сказал:

Вопрос ко всем юзерам кто разбирается в гапло-группах - расскажите пожалуйста про "ГГ"  и со всеми  аббревиатурами (например: м-48, мтрс и тд, и тд). 

Для того чтобы понять нужно изначально протестироватся,

[Zake]

В 29.10.2017 в 10:08 asan-kaygy написал:

Для того чтобы понять нужно изначально протестироватся,

А какая вообще есть аргументация в пользу кипчакского происхождения алшынов? Имею в виду у др историков?

[asan-kaygy]

1 минуту назад Zake написал:

А какая вообще есть аргументация в пользу кипчакского происхождения алшынов? Имею в виду у др историков?

Сейчас Исхаков Д.М. рассматривает этот вопрос (понятно под каким углом), но тема слабо исследуется историками.

[Zake]

1 час назад asan-kaygy написал:

Сейчас Исхаков Д.М. рассматривает этот вопрос (понятно под каким углом), но тема слабо исследуется историками.

Просто если сравнить алчи и алчин (алшын), то звучит почти идентично. В данном случае маловероятно, что это просто банальные тёзки! Иначе откуда бы появилось такое мощное племя (т.е. алчины) и еще с эмирами и т.д.? В Улусе Джучи алчины скорее всего имели хорошие позиции за счет влияния регентши Боракчин, здесь тоже с вами согласен! Ведь чудес не бывает, такая большая конкуренция между племенами, иначе кто бы за малоизвестным племенем застолбил бы "алчиново место"? 

Тем более сам РАД же пишет, что даже после истребления татары выжили и даже НЕПЛОХО были представлены в высших эшелонах власти:

В конечном счете, после гнева Чингиз-хана на племя татар и уничтожения их, [все же] некоторое количество [их] осталось по разным [107] углам, каждый по какой-нибудь причине; детей же, которых скрыли в ордах и в домах эмиров и их жен, происходивших из татарского племени, воспитали. От некоторых беременных [татарских] женщин, которые избежали смерти, родились дети; [поэтому] племя, в настоящее время считающееся татарским, – из их рода. Из этого [татарского] народа, как во время Чингиз-хана, так и после него, некоторые стали великими и уважаемыми эмирами и доверенными государства ⁴³⁴ в ордах [высокопоставленных монголов]; к ним применялось положение унгу-богульства ⁴³⁵.

После того, вплоть до нынешнего дня, в каждой орде и в каждом улусе [из них] появлялись великие эмиры. Иной раз им давали девушек из рода Чингиз-хана и от них высватывали [невест]. В каждом улусе также существует из того племени много народа, который не стал эмирами, а присоединился к [монгольскому] войску; всякий из них знает, из какой ветви татар он [происходит].

[Zake]

На форуме обсуждали след версии происхождения алшынов:

1. Алчи-татары

2. Лесные племена, которых покорил Джучи

3. Кипчакская версия

 

Интересно было бы рассмотреть аргументацию касательно возможного кипчакского бэкграунда алшынов.

[Rust]

1 час назад Zake написал:

Интересно было бы рассмотреть аргументацию касательно возможного кипчакского бэкграунда алшынов.

Почему то братья казахи забывают про свой общий мощный кыпчакский бэкграунд, выражающийся в языке, культуре, узорах и т.д.

[Zake]

14 минут назад Rust написал:

Почему то братья казахи забывают про свой общий мощный кыпчакский бэкграунд, выражающийся в языке, культуре, узорах и т.д.

Чем он отличался например от не менее мощных средневековых кыргызского, карлукского, найманского, кереитского, канглийского, алчи-татарского, уйгурского и пр бэкграундов?

[Rust]

24 минуты назад Zake написал:

Чем он отличался например от не менее мощных средневековых кыргызского, карлукского, найманского, кереитского, канглийского, алчи-татарского, уйгурского и пр бэкграундов?

Тем что современные казахи говорят на кыпчакском языке, а не енисейскокыргызском, карлукском или огузском. Язык и культура это основа народа.