Алшын

[buba-suba]

  В 07.12.2020 в 18:33, Qairly сказал:

Разве не печально осознавать, что только один единственный Алау остался от всех племен татар, и дал начало возрожденному племени. Татары, которые дали этноним всем тюркам того времени, и многим тюркам сегодняшних дней, должны же быть и другие, те кто среди монгольских племен остался, тюркских племен, даже среди современных татар должны быть хоть какие-то следы.

Показать  

Обязательно остались. Возможно как род в другом племени. Только бывший этноним татар могут понимать как политоним. 

[Qairly]

  В 08.12.2020 в 03:56, buba-suba сказал:

Обязательно остались. Возможно как род в другом племени. Только бывший этноним татар могут понимать как политоним. 

Показать  

Как я понял, это и был политоним. Союз племен девяти, на подобии найманов, по примеру того, который я описал выше. Политоним для следующих племен по РАДу

• тутукулйут
• алчи (Здесь мы (предположительно))
• чаган
• куин
• терат
• баркуй
• камаши 
• ниучи
• нераит

Где все остальные? Хотя бы потомки Шики-кутуку. Ноагйцы-карагашы к примеру также хранят память о том, что они потомки детей татар ниже колеса арбы, которых спрятали в лесу, но они чистейшие кипчаки. Откуда кипчакам, которые откочевали еще намного раньше с территории современной Монголии, взяться в Монголии в начале 13 века. 

 

[кылышбай]

  В 07.12.2020 в 13:08, Qairly сказал:

Но в данном случае мы также не можем игнорировать генетические исследования. По которым выяснится, что у нас алшинов, ойратов, маньчжур и тунгусов общие предки времен хунну)))

Показать  

С ойратами все верно, но тунгусо-маньчжурская ветка разошлась от тюрко-монгольской раньше, где то 3,500 лет назад

  В 07.12.2020 в 18:12, Qairly сказал:

Я уже получил ответ, на то, что меня интересовало, спасибо. Я сделал выводы. Я примерно понял вашу логику и отчасти она верна, получается дарлекины уушины подарили нашим нирунам, по исследованиям Ж. Сабитова бариинам, свой этноним. 

Показать  

У сыргели, которые тоже ведут свое начало от уйсунов, доминирует не старкластер. Ушины были дарлекинами. Кто то кырме: или сыргели среди уйсынов, или уйсыны среди сыргели-уйсынов

[Le_Raffine]

  В 08.12.2020 в 06:04, Qairly сказал:

Ноагйцы-карагашы к примеру также хранят память о том, что они потомки детей татар ниже колеса арбы, которых спрятали в лесу, но они чистейшие кипчаки.

Показать  

Это видимо в 19-20  вв. какой-то интеллигент прочитал в книжке и распространил предание среди народа.

[Qairly]

  В 08.12.2020 в 06:39, кылышбай сказал:

У сыргели, которые тоже ведут свое начало от уйсунов, доминирует не старкластер. Ушины были дарлекинами. Кто то кырме: или сыргели среди уйсынов, или уйсыны среди сыргели-уйсынов

Показать  

То есть, эта теория монгольского кланового воинского подразделения ушинов, не подходит? Каюсь, еще по уйсунам исследований не читал.

  В 08.12.2020 в 06:49, Le_Raffine сказал:

Это видимо в 19-20  вв. какой-то интеллигент прочитал в книжке и распространил предание среди народа.

Показать  

Возможно. Плюс, если теория об алчи-татарах подтвердиться то, возможно, они раньше ее услышали и переняли.

[Ереке]

  В 08.12.2020 в 06:39, кылышбай сказал:

С ойратами все верно, но тунгусо-маньчжурская ветка разошлась от тюрко-монгольской раньше, где то 3,500 лет назад

У сыргели, которые тоже ведут свое начало от уйсунов, доминирует не старкластер. Ушины были дарлекинами. Кто то кырме: или сыргели среди уйсынов, или уйсыны среди сыргели-уйсынов

Показать  

Уйсуны конгломерат союзных племён, к Уйсынам также относится Ысты который мож.гапло J2 тоже сильно отличается от остальных Уйсунских племён. 

[Le_Raffine]

  В 08.12.2020 в 07:14, Qairly сказал:

Возможно. Плюс, если теория об алчи-татарах подтвердиться то, возможно, они раньше ее услышали и переняли.

Показать  

Я и про потомков Бейбарса среди татар читал, хотя про Бейбарса они скорее всего узнали из фильма 1989года.

[Qairly]

  В 08.12.2020 в 07:29, Le_Raffine сказал:

Я и про потомков Бейбарса среди татар читал, хотя про Бейбарса они скорее всего узнали из фильма 1989года.

Показать  

Я из школьных уроков по литературе, но мне немного неуютно, при таких тезисах. Бейбарс из рода Берш, но как тогда мы все связаны с Алчи-татарами? И татарами из Восточной Азии в принципе? Мы потомки онгутов?

[Qairly]

  В 08.12.2020 в 07:56, Qairly сказал:

Я из школьных уроков по литературе, но мне немного неуютно, при таких тезисах. Бейбарс из рода Берш, но как тогда мы все связаны с Алчи-татарами? И татарами из Восточной Азии в принципе? Мы потомки онгутов?

Показать  

Немного яснее становится смысл фразы "Мы одна кровь" от послов "татаров монгов и туркоманов", но не совпадает с данными по генетики, которые есть сейчас и которые вряд ли изменятся

[Le_Raffine]

  В 08.12.2020 в 07:56, Qairly сказал:

Я из школьных уроков по литературе, но мне немного неуютно, при таких тезисах. Бейбарс из рода Берш, но как тогда мы все связаны с Алчи-татарами? И татарами из Восточной Азии в принципе? Мы потомки онгутов?

Показать  

Бурдж-оглы не есть берш. Скорее всего потомки Бейбарса среди башкир если мне память не изменяет, то наш уважаемый Жаксылык что-то подобное писал, если нет, то заранее извиняюсь.

[buba-suba]

  В 08.12.2020 в 06:04, Qairly сказал:

Как я понял, это и был политоним. Союз племен девяти, на подобии найманов, по примеру того, который я описал выше. Политоним для следующих племен по РАДу

• тутукулйут
• алчи (Здесь мы (предположительно))
• чаган
• куин
• терат
• баркуй
• камаши 
• ниучи
• нераит

Где все остальные? Хотя бы потомки Шики-кутуку. Ноагйцы-карагашы к примеру также хранят память о том, что они потомки детей татар ниже колеса арбы, которых спрятали в лесу, но они чистейшие кипчаки. Откуда кипчакам, которые откочевали еще намного раньше с территории современной Монголии, взяться в Монголии в начале 13 века. 

Показать  

Это 9 ветвей племени татар. А политоним - "и всех стали называть татар", кереитов в том числе, хотя они "род монголов". И онгутов тоже - с тех времен - Татар-хана и жужаньского каганата.

  В 08.12.2020 в 07:14, Qairly сказал:

Плюс, если теория об алчи-татарах подтвердиться то, возможно, они раньше ее услышали и переняли.

Показать  

Кажется попытка вырезать по колесную чеку относится только к одному из родов из девяти

[Ереке]

  В 08.12.2020 в 08:03, Le_Raffine сказал:

Бурдж-оглы не есть берш. Скорее всего потомки Бейбарса среди башкир если мне память не изменяет, то наш уважаемый Жаксылык что-то подобное писал, если нет, то заранее извиняюсь.

Показать  

Да Берш типичные Алчины,Вроде прямые потомки Бейбарыса живут в Египте и Шаме, в Дешт Кыпшаке нету его потомки.

[Ереке]

  В 08.12.2020 в 07:56, Qairly сказал:

Я из школьных уроков по литературе, но мне немного неуютно, при таких тезисах. Бейбарс из рода Берш, но как тогда мы все связаны с Алчи-татарами? И татарами из Восточной Азии в принципе? Мы потомки онгутов?

Показать  

Султан Бейбарыс из Рода Берш это мифология, он Кипчак.

[buba-suba]

  В 08.12.2020 в 08:02, Qairly сказал:

Немного яснее становится смысл фразы "Мы одна кровь" от послов "татаров монгов и туркоманов", но не совпадает с данными по генетики, которые есть сейчас и которые вряд ли изменятся

Показать  

Кыпчак - приемный сын Огуз-хана. Огуз дал ему войска для завоевания "северных степей".

А Огуз - по источникам внук Могул/Мунгла, и внучатый племянник Татар-хана

[buba-suba]

  В 08.12.2020 в 08:56, buba-suba сказал:

Кыпчак - приемный сын Огуз-хана. Огуз дал ему войска для завоевания "северных степей".

А Огуз - по источникам внук Могул/Мунгла, и внучатый племянник Татар-хана

Показать  

Потомки Кыпчака и его воинов и есть племя кыпчак, гг могут быть разные.

[Le_Raffine]

  В 08.12.2020 в 08:47, buba-suba сказал:

Кажется попытка вырезать по колесную чеку относится только к одному из родов из девяти

Показать  

А какой именно род?

[Ереке]

  В 08.12.2020 в 08:02, Qairly сказал:

Немного яснее становится смысл фразы "Мы одна кровь" от послов "татаров монгов и туркоманов", но не совпадает с данными по генетики, которые есть сейчас и которые вряд ли изменятся

Показать  

Военные хитрости от Татаро-Монголов  чтобы легко победит отдельные группы, Это была попытка вбить клин в отношениях между половцами(Кипчак) и русскими князьям, как монголы-татары ранее разобщили половцев и алан. Половцы жили как Монголо Татары, типичные кочевники, Монголам их образ жизни,культуры были знакомы.

[Qairly]

  В 08.12.2020 в 08:47, buba-suba сказал:

Кажется попытка вырезать по колесную чеку относится только к одному из родов из девяти

Показать  

Вроде, как к пять из шести, надеюсь меня поправят. Во всяком случае у РАДа были описаны шесть на момент жизни Чингисхана, и только одни его поддержали.

 

  В 08.12.2020 в 08:47, buba-suba сказал:

А политоним - "и всех стали называть татар", кереитов в том числе, хотя они "род монголов". И онгутов тоже - с тех времен - Татар-хана и жужаньского каганата.

Показать  

Не совсем так, (ИМХО Огуз-наме недостоверный источник), помимо татар в главу, которую РАД назвал

  Цитата

….ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ… 

Показать  

 Он записал и перечисленные вами племена, и еще многие другие, подытожив словами

  Цитата

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами

Показать  

Джалаир, Татар, Меркит, Курлаут, Таргут, Ойрат, Баргут, Кори, Тулас, Тумат, Булагачин, Кэрэмучин, Урасут, Теленгут, Куштеми, Лесные урянкаты, Куркан, Албат, Сакаит.

Именно вот эта глава меня интересует больше всего, здесь должны быть родственники казахских алшынов. 

В следующей же главе, которую он назвал

  Цитата

…О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ…

Показать  

Он описал остальных тюрков, которые не были близки выше перечисленным, кроме как по типу и языку. 

Кераит, Найман, Онгут, Тангут, Уйгур, Бекрин, Киргиз, Карлук, Кипчак.

Видимо здесь родни алшинам можно не искать.

[Qairly]

  В 08.12.2020 в 09:24, Ереке сказал:

Половцы жили как Монголо Татары, типичные кочевники, Монголам их образ жизни,культуры были знакомы.

Показать  

Я комментом выше написал. какие племена по РАДу тюрки во времена Чингисхана. Возможно имелось в виду это.  

Все таки лесной урянкат Субедей, плюс нукеры из татар, которые были описаны в русских летописях. 

[Ереке]

  В 08.12.2020 в 09:27, Qairly сказал:

Я комментом выше написал. какие племена по РАДу тюрки во времена Чингисхана. Возможно имелось в виду это.  

Показать  

Керейты,Найманы спорный.

[Qairly]

  В 08.12.2020 в 09:34, Ереке сказал:

Керейты,Найманы спорный.

Показать  

А ойраты?) Ко времени жизни ЧХ, эти ребята точно были тюрками. Это было настолько очевидно для него, что они в одной группе с уйгурами, кипчаками, карлуками и киргизами.

Кераит, Найман, Онгут, Тангут, Уйгур, Бекрин, Киргиз, Карлук, Кипчак.

[Rust]

  В 08.12.2020 в 09:37, Qairly сказал:

А ойраты?) Ко времени жизни ЧХ, эти ребята точно были тюрками. Это было настолько очевидно для него, что они в одной группе с уйгурами, кипчаками, карлуками и киргизами.

Кераит, Найман, Онгут, Тангут, Уйгур, Бекрин, Киргиз, Карлук, Кипчак.

Показать  

Предположу, что ко времени ЧХ ойраты уже были монголоязычными. Об это говорит термин "мудага" - нож.

[Ереке]

  В 08.12.2020 в 09:37, Qairly сказал:

А ойраты?) Ко времени жизни ЧХ, эти ребята точно были тюрками. Это было настолько очевидно для него, что они в одной группе с уйгурами, кипчаками, карлуками и киргизами.

Кераит, Найман, Онгут, Тангут, Уйгур, Бекрин, Киргиз, Карлук, Кипчак.

Показать  

Тюрками ? Может Тюркоязычные ? Не думаю.

[Ереке]

  В 08.12.2020 в 09:39, Rust сказал:

Предположу, что ко времени ЧХ ойраты уже были монголоязычными. Об это говорит термин "мудага" - нож.

Показать  

Да я тоже так думаю.

[Qairly]

  В 08.12.2020 в 09:39, Rust сказал:

Предположу, что ко времени ЧХ ойраты уже были монголоязычными. Об это говорит термин "мудага" - нож.

Показать  

Не владею ни монгольским, ни раннетюркскими языками,  поэтому вероятнее всего вы правы.