Фольк-хистори в Казахстане-2

[АксКерБорж]

Кое-как нашел еще две карты этнического расселения Монголии, никаких кереитов и меркитов в них нет вовсе, ни на восоке, нигде (если не считать казахских), а торгауты и хошауты согласно моей версии сосредоточены исключительно в самом соседстве с казахскими кереями, меркитами, торгаулами, найманами, т.е. в северных районах СУАР КНР, вне Монголии:

[Hooker]

http://twitter.com/Hereidanda

http://twitter.com/MangLai

http://blog.sina.com.cn/u/1757683223

[АксКерБорж]

Не смешите, это nikname неизвестно кого и неизвестно откуда. Точно также любой халхасец может принять, к примеру, nikname Тюркют или Тангут. И это вы считаете своим доказательством наличия кереитов, меркитов, торгаутов и хошаутов в Монголии?

[Hooker]

Не смешите, это nikname неизвестно кого и неизвестно откуда. Точно также любой халхасец может принять, к примеру, nikname Тюркют или Тангут. И это вы считаете своим доказательством наличия кереитов, меркитов, торгаутов и хошаутов в Монголии?

Все они кереиты Внутренной Монголии! Вы что отрицаете сушествование кереитов, меркитов, торгаутов и хошаутов в Монголии?

Хошуты к примеру.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/118-%D1%85%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%81%E2%80%93%D0%BE%D0%B9%D1%80%D0%B0%D1%82%E2%80%93%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8B-%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8C/page__st__20

Так что включите вы свой мозг !!!!!

http://asubi.mn/knowledge/uls-tur/110/0908080005

[АксКерБорж]

Даже не спорьте, не то все это. Я вам привел данные об автохтонных многочисленных и компактных группах указанных племен западнее Алтая и Иртыша, а вы мне приводите инфу про отдельные личности в Булган аймаке и на форуме.

[Hooker]

Даже не спорьте, не то все это. Я вам привел данные об автохтонных многочисленных и компактных группах указанных племен западнее Алтая и Иртыша, а вы мне приводите инфу про отдельные личности в Булган аймаке и на форуме.

Вы привели данные о том,что вы являетесь истинным потомком каракытайца!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Каракитаи

Многие каракидани сохраняли старые кочевые обычаи, о чём свидетельствовала традиционная одежда и религиозные верования. В ханстве получили распространение буддизм, христианство несторианского толка, ислам, а также традиционные киданьские верования, заключавшиеся в принесении жертв небу, земле и предкам. Христианство было достаточно широко распространено. Большая часть населения были покорённые мусульмане. Процент кочевого населения повысился со времени вторжения кочевников-найманов. Каракитаи были скотоводами и пасли скот в речных долинах Таласа и Чу. Другими их занятиями были охота и рыбная ловля. В их среде наблюдались пережитки родового строя. Большую власть и широкие права имели женщины. Постепенно каракитаи смешались с местными тюркскими племенами. Каракитаи сохраняли язык монгольской группы. Их литературные произведения, записанные советником Чингисхана Елюем Чуцаем, отличаются большими художественными достоинствами. Несмотря на это, памятники культуры каракитаев до сих пор почти не изучены.

[Мэргэн]

О чем споры, господа. Тема то фольк.

[Hooker]

Знаю,что казахские керейцы есть потомки каракытай.Но они сами не признают это.

[АксКерБорж]

Знаю,что казахские керейцы есть потомки каракытай.Но они сами не признают это.

Ты кто такой? Давай дасвиданья!

[Hooker]

[АксКерБорж]

Уважаемый, Атыгай!

В теме "Жалаиры" Вы как-то приводили следующее:

"...Когда Чингизхан разбил Мангул-кагана он взял наименование "монгол" для обоснования права на киданьское наследство".

На последовавший вопрос Стаса "Кто такой Мангул-хан?" Вы привели отрывок из "Шара туджи":

"...Тридцати четырех лет от роду, убив Солтан-хагана желтых сартагульцев, взял пять сартагульских провинций. Тридцати пяти лет от роду, убив токмокского Мангула-хагана, покорил Токмок. Тридцати семи лет от роду в год воды-коня Онг-хагана кереитского покорил.

Тридцати девяти лет от роду покорил найманского Таян-хагана. Сорока одного года от роду покорил горлоского Нарин-хагана. Сорока трех лет от роду, в то время, когда карлукский Арслан-хаган пришел с походом, отправившись навстречу, его самого убил, а народ покорил".

Не касаясь всего прочего хочу подчеркнуть, что Токмак расположен где-то между кочевьями Алатооских кыргызов и шапырашты Старшего жуза.

[АксКерБорж]

Очень дельная книга в деталях, но не в основной концепции: помещая кыргыз на Енисее автору приходится "объяснять" китайские источники о соседстве кыргыз с карлуками и тибетцами.

Мы с Вами в этой версии не одиноки.

Концепции об автохтонностия кыргызов Тянь-Шаня придерживались: С.М.Абрамзон, который происхождение народа связывал с местными, издавна обитавшими здесь тюркоязычными племенами и с небольшим количеством поздних вкраплений.

Следует упомянуть и А.Н.Бернштама, который считал, что кыргызы с самых древних времен непрерывно проживали в горах Тянь-Шаня и Памиро-Алтая.

На этой точке зрения стояли такие исследователи 19 века, как Н.Я.Бичурин, Ч.Ч.Валиханов, Н.А.Аристов.

Взгляды Ч.Ч.Валиханова по этому вопросу широко развил и обосновал А.X.Маргулан.

Из ряда соображений, высказанных Ч.Ч.Валихаиовым, Алькей Xаканович Маргулан сделал вывод, что центр кыргызского политического союза в 9-10 веках находился в районе г.Урумчи и к северу от Турфана. Оттуда киргизы совершали перекочевки в разных направлениях. Некоторые сильные группы из числа кочевавших в направлении Тянь-Шаня остались на этой территории и дали имя кыргызов образовавшейся здесь народности.

Утверждение о том, что основное ядро киргизов находилось с древнейших времен на современной территории Кыргызстана, поддерживал А.Хасанов и некоторые другие.

[Rust]

Уважаемый, Атыгай!

В теме "Жалаиры" Вы как-то приводили следующее:

"...Когда Чингизхан разбил Мангул-кагана он взял наименование "монгол" для обоснования права на киданьское наследство".

На последовавший вопрос Стаса "Кто такой Мангул-хан?" Вы привели отрывок из "Шара туджи":

"...Тридцати четырех лет от роду, убив Солтан-хагана желтых сартагульцев, взял пять сартагульских провинций. Тридцати пяти лет от роду, убив токмокского Мангула-хагана, покорил Токмок. Тридцати семи лет от роду в год воды-коня Онг-хагана кереитского покорил.

Тридцати девяти лет от роду покорил найманского Таян-хагана. Сорока одного года от роду покорил горлоского Нарин-хагана. Сорока трех лет от роду, в то время, когда карлукский Арслан-хаган пришел с походом, отправившись навстречу, его самого убил, а народ покорил".

Не касаясь всего прочего хочу подчеркнуть, что Токмак расположен где-то между кочевьями Алатооских кыргызов и шапырашты Старшего жуза.

Токмаком в средневековых источниках именовался Дешт-и Кыпчак.

[Rust]

Мы с Вами в этой версии не одиноки.

Концепции об автохтонностия кыргызов Тянь-Шаня придерживались: С.М.Абрамзон, который происхождение народа связывал с местными, издавна обитавшими здесь тюркоязычными племенами и с небольшим количеством поздних вкраплений.

Следует упомянуть и А.Н.Бернштама, который считал, что кыргызы с самых древних времен непрерывно проживали в горах Тянь-Шаня и Памиро-Алтая.

На этой точке зрения стояли такие исследователи 19 века, как Н.Я.Бичурин, Ч.Ч.Валиханов, Н.А.Аристов.

Взгляды Ч.Ч.Валиханова по этому вопросу широко развил и обосновал А.X.Маргулан.

Из ряда соображений, высказанных Ч.Ч.Валихаиовым, Алькей Xаканович Маргулан сделал вывод, что центр кыргызского политического союза в 9-10 веках находился в районе г.Урумчи и к северу от Турфана. Оттуда киргизы совершали перекочевки в разных направлениях. Некоторые сильные группы из числа кочевавших в направлении Тянь-Шаня остались на этой территории и дали имя кыргызов образовавшейся здесь народности.

Утверждение о том, что основное ядро киргизов находилось с древнейших времен на современной территории Кыргызстана, поддерживал А.Хасанов и некоторые другие.

1. С.М. Абрамзон не считал кыргызов автохтонами Тянь-Шаня.

2. Может Памиро-Алая, а не Алтая?

3. Маргулан прав в том, в 9-10 веках ен. кыргызы контролировали очень большие территории (и Турфан частично в том числе), центр был в Монголии, потом центр был перенесен в совр. Туву.

Если бы кыргызы находилось на современных территориях с древнейших времен, то сейчас бы они говорили на двух очень разных диалектах. Т.е. их языки "разошлись бы" очень сильно. Это мнение лингвистов.

[АксКерБорж]

1. С.М. Абрамзон не считал кыргызов автохтонами Тянь-Шаня.

2. Может Памиро-Алая, а не Алтая?

3. Маргулан прав в том, в 9-10 веках ен. кыргызы контролировали очень большие территории (и Турфан частично в том числе), центр был в Монголии, потом центр был перенесен в совр. Туву.

Если бы кыргызы находилось на современных территориях с древнейших времен, то сейчас бы они говорили на двух очень разных диалектах. Т.е. их языки "разошлись бы" очень сильно. Это мнение лингвистов.

1. Хорошо, но есть другие заслуженные автиритеты, А.Н.Бернштам, Н.Я.Бичурин, Ч.Ч.Валиханов, Н.А.Аристов, А.Х.Маргулан и др.

2. Может;

3. У Маргулана я такое не встречал, тем более, что центром Кыргызского каганата был в Монголии (а это, заметьте, самый важный момент в данном вопросе) и тем более в Туве;

4. Насколько мне известно (что известно не одному мне), язык кыргызов почти идентичен своим историческим соседям - казахским племенам и совершенно далек от хакаского языка. Если верить в этом вопросе предположениям лингвистов, то "близки" совершенно все тюркские языки, почему бы тогда не расположить на Енисее древних казахов или каракалпаков?

[enhd]

...

4. Насколько мне известно (что известно не одному мне), язык кыргызов почти идентичен своим историческим соседям - казахским племенам и совершенно далек от хакаского языка. Если верить в этом вопросе предположениям лингвистов, то "близки" совершенно все тюркские языки, почему бы тогда не расположить на Енисее древних казахов или каракалпаков?

Считаю что язык кыргызский совершенно далек от казахского, и одна исключительное различие "долгие гласные". Хоть убей казахи не могут произнести долгих гласных правильно, просто им не хватает воздух накопленный в груди, , шутка.

Хакасский ближе тувинскому по моему мнению, но все таки он кипчакский язык.

Кыргызский очень близок алтай-ойротскому языку, вот откуда кыргызы кочевали в Тяньшань.

[O'Z-i-BEK]

С.Муканов: Мифологизация истории – один из рудиментов казахстанского общественного сознания

12:02 03.11.2012

Почему мы любим мифологизировать свое прошлое?

ВЫМЫШЛЕННАЯ ИСТОРИЯ

Мифологизация истории – один из рудиментов нашего общественного сознания, доставшийся нам от недавнего прошлого. Как ни странно, но мы пока не придаем ему большого значения. Наверное, в силу того, что это неизбежное явление для такого молодого государства, как Казахстан.

Одна из причин этого явления кроется в том, что на протяжении всего советского периода из казахов вытравливалась историческая память. Нам все время внушали, что кочевничество – это отсталость, что у нас нет реально наполненного прошлого. В результате такого глубокого и целенаправленного промывания мозгов выросло поколение казахов, которое поверило в это. Более того, казахи не понимают и не хотят ценить свою культуру. Появилась дурная привычка примазываться к чужой истории, к чужой культуре. Достаточно вспомнить широкую дискуссию вокруг фигуры Чингисхана, которая продолжается у нас в вялотекущем режиме долгие годы и в которой задействованы самые разные люди. Начиная с представителей "зиялы кауым" и заканчивая местечковыми историками типа… Хотя давайте обойдемся без имен, чтобы не делать бесплатную рекламу этим озабоченным синдромом исторического даунизма гражданам.

Мы должны научиться понимать и ценить нашу кочевую историю и культуру, а не выдумывать того, чего в ней не было и быть не могло в принципе. Она и без этого насыщена самыми различными событиями и фактами. Она не менее сложна и многогранна, чем история других цивилизаций. И оттого, что у нас нет таких пирамид, как у древних египтян, или ирригационных сооружений, как в Месопотамии, казахская история не становится менее значимой с точки зрения научной ценности.

В то же время она не станет богаче, если мы будем создавать наши представления о собственной истории на базе выдуманных (а еще точнее, высосанных из пальца) мифологических суждений отдельно взятых дилетантов от исторической науки, которые плодятся как поганки после дождя, и конца этому процессу не видно. Апофеозом такого подхода стала книга некоего Казыбек бека Тауасарулы из одного славного семиреченского рода, который якобы жил и творил в 18 веке. У профессиональных историков начинается нервный тик, когда им начинаешь задавать вопросы об этой, с позволения сказать, "исторической личности". Потому что появился он как черт из табакерки. С другой стороны, столь неожиданное явление такой анекдотичной фигуры на авансцене казахской истории именно в этот момент вполне логично увязывается с некоторыми специфическими моментами отечественной общественно-политической действительности. Однако непосредственно сама казахская история от этого факта не становится глубже или интересней. Напротив, она становится убогой, а мы превращаемся в посмешище для всего мира.

Нечто похожее происходит и с пантеоном казахских батыров. Там присутствуют не то чтобы сомнительные личности, а просто фантомы. Ученые-историки с самого начала серьезно заявляли об этом, но кто их станет слушать, если на первый план выдвигается не принцип научной достоверности, а конъюнктурные соображения. Вот так начинался процесс превращения казахской истории в абсурд.

Мифологизация национальной истории происходит и через призму ее своеобразной персонализации, когда на щит якобы истории поднимается великое множество родовых и подродовых биев и батыров. От подобного подхода разит таким убогим провинциализмом и местечковостью, что хоть караул кричи. Если эти тенденции не переломить, то очень скоро наступят времена, когда отечественная история будет выглядеть как житие исключительно выдающихся исторических персонажей. Есть ощущение, что мы и без того уже переплюнули весь мир по их количеству на квадратный километр территории, по площади которой мы и так занимаем девятое месте на планете.

Парадокс ситуации состоит в том, что, провозгласив курс на бесповоротный отказ от мифов советской идеологии, мы тут же наступили на те же грабли, занявшись собственно казахским мифотворчеством. Наше неуемное стремление во что бы то ни стало преувеличить и приукрасить собственную историю, собственную значимость в мировой истории является следствием чудовищного комплекса неполноценности, выработанного за многие годы вынужденного пребывания в скорлупе имперского тоталитарного мышления. Отсюда все эти синдромы, от синдрома "старшего брата", который с каждым годом проявляется все явственнее, и до синдрома голого отрицания любых интеграционных проектов.

Небольшое отступление. Старушка Клио оказалась очень жестокой по отношению к нам, вольным детям бескрайней Степи. Утеряв триста лет назад свое место на политической карте мира и превратившись в цивилизационную окраину огромной империи, мы так и не сумели приобрести и закрепить навыки государствообразующей нации. Почему? Прежде всего потому, что у номадов никогда не было государства в его классическом определении (представляем, какие громы и молнии будут низвергнуты на голову автора этих строк!) Наши предки имели институты власти, но не государства.

Принципиальный момент здесь состоит в том, что между государством и просто институтами власти есть важная разница. Для государства в качестве основного объекта присвоения всегда выступает территория. Именно в силу этого обстоятельства оно создает границы, территориально-административную систему управления и другие сопутствующие атрибуты, которые выступают в качестве характеризующих и определяющих категорий государства как политического института. Кочевники же никогда не знали четко очерченных границ и территориально-административной системы. И любая попытка навязать казахам эти обязательные атрибуты классического государства заканчивалась одним и тем же – чередой перманентных восстаний. То есть казахи всегда решительно выступали против всех попыток огосударствления их внутренней жизни – политической и общественной. И очень важно понять, на чем базировалось такое чуть ли не абсолютное отрицание территориально-административных границ. Как это ни странно, но вся проблема заключалась в том, что эти границы ломали всю систему рационального выпаса скота, которая тысячелетиями формировалась в Степи. Поэтому многократно был прав покойный Нурболат Масанов, когда утверждал, что последний из великих защитников номадных традиций Кенесары Касымов выступал не столько за независимость, сколько против установления государственных институтов в Казахии. Будучи хранителем великих традиций Степи, он прекрасно предвидел, что последует за этим. И весь последующий ход истории только подтвердил его самые мрачные предчувствия. Венцом навязанных исторических трансформаций стали насильственное "оседание" вечных кочевников-казахов и их полный отрыв от цивилизационных корней.

Поэтому нам предстоит труднейшая работа по преодолению комплекса собственной неполноценности, а еще комплекса зависти и комплекса заимствования чужих стереотипов. Для этого нам крайне важно вернуться к собственным истокам. Ну, а пока мы болеем "детской болезнью левизны". В некотором роде это объективный процесс, и никуда от этого не деться. Главное – чтобы этот процесс не затянулся. Начать можно было бы с решительного отказа от штамповки новых мифов. Давайте спокойно и, главное, честно изучать свою историю и культуру. Выявляя при этом по-настоящему своих героев, ничего не выдумывая и опираясь на строго научную доказательную базу. Наша история и ее образы должны быть живыми, а не лубочными.

К примеру, взять того же Аблай-хана. Его образ, начиная с псевдоисторического портрета и заканчивая приписываемыми ему политическими достижениями, уже затаскан до неприличия. Но настолько ли он был мощным государственным деятелем, централизатором и т.д.? Ведь вся его сознательная жизнь и политическая деятельность приходятся на тот период, когда самостоятельность казахов как субъекта мировой политической истории испарялась прямо на глазах. И насколько оправданны возвеличивание роли Аблай-хана, с одной стороны, и фактическое замалчивание исторических заслуг такого персонажа казахской истории, как Касым-хан, с другой? Ведь если опираться только на исторические факты, которые к тому же подтверждаются источниками, то фигура последнего выглядит намного монументальнее. Начиная с территории, которую он контролировал, и численности подданных, на ней проживавших, и заканчивая его внешнеполитическими контактами. Мы говорим об этом вовсе не для того, чтобы противопоставить двух наших великих пращуров, а скорее для иллюстрации нашего не совсем научного подхода к оценке собственной же истории. Увы, в этом процессе больше превалирует эмоциональный подход. Стоит ли после этого удивляться тому, что наша историческая наука стала прибежищем всякого рода дилетантов и откровенных фальсификаторов? Вот потому-то и фигурирует в нашей истории огромное количество имен, заслуги которых перед казахским народом более чем сомнительны.

И уж совсем негоже заниматься "приватизацией" чужих героев, как это происходит, например, с Атиллой и Чингис-ханом. Опускаясь до этого, мы как бы заочно признаем свою малозначительность в истории. Ведь намного рациональнее изучать свое и своих. Да, делать это непросто – требуется уйма времени и кропотливый труд, нужно перелопатить горы архивных материалов, первоисточников, библиотечных фондов. Но только такой подход гарантирует нам историческую объективность.

Нам нужна такая история, какой она была в действительности. Не надо ничего придумывать, не надо ни к кому примазываться. Мы прошли свой, ни на чей не похожий исторический путь. Да, он был далеко непростым, специфическим, а временами чрезвычайно тернистым. Но если мы хотим быть казахами и хотим быть узнаваемыми именно как казахи, то давайте изучать и писать свою, казахскую, историю. И откажемся от попыток не нашу историю делать нашей. Чтобы нас уважал мир и чтобы мы уважали сами себя.

Пора отказаться от мифологизации раз и навсегда. Хотя бы ради того, чтобы не дискредитировать саму категорию "мифология", которая сыграла в судьбе казахского народа заметную роль.

Но это уже другая история…

Салим МУКАНОВ

02.11.2012

Источник - camonitor.com

Постоянный адрес статьи - http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1351929720

[Стас]

Оффтоп скрыт

[атыгай]

С.Муканов: Мифологизация истории – один из рудиментов казахстанского общественного сознания

12:02 03.11.2012

Мифологизацией истории и "фольк-хистори" занимаются, те кто, кто "трактует" историю на основании мифов, легенд и сказок. Уважаемый АксКерБорж и я, вместе с ним, в своих предположениях не использовали легенды, сказки и мифы. Каждое утверждение было подкреплено цитатой на источник со ссылкой, все источники 12 -15 веков.

[Rust]

1. Хорошо, но есть другие заслуженные автиритеты, А.Н.Бернштам, Н.Я.Бичурин, Ч.Ч.Валиханов, Н.А.Аристов, А.Х.Маргулан и др.

2. Может;

3. У Маргулана я такое не встречал, тем более, что центром Кыргызского каганата был в Монголии (а это, заметьте, самый важный момент в данном вопросе) и тем более в Туве;

4. Насколько мне известно (что известно не одному мне), язык кыргызов почти идентичен своим историческим соседям - казахским племенам и совершенно далек от хакаского языка. Если верить в этом вопросе предположениям лингвистов, то "близки" совершенно все тюркские языки, почему бы тогда не расположить на Енисее древних казахов или каракалпаков?

1. Из всех перечисленных авторитетов этногенезом тяньш. кыргызов плотно и плодотворно занимался только Абрамзон Бернштам устарел, Бичурин - друг Пушкина, совсем не историк, Валиханова тоже сложно назвать специалистом по этногенезу, академик Маргулан хороший специалист, но по казахам Аристов - чиновник росс. администрации, очень хороший собиратель информации.

3. Выше Вы сами написали про Маргулана.

4. Давайте не будем путать народы и времена. Речь идет об енисейских кыргызах, которые в 840 году сокрушили уйгуров и взяли их ставку на терр. совр. Монголии. Позже они бросили земли совр. Монголии и перенесли ставку в совр. Туву - пришедшие в степи кидани даже предлагали уйгурам вернуться на свои земли - но те отказались.

Современный условно "кыпчакский" окрас языка тяньш. кыргызы получили в результате формирования на терр. Алтая двух компонентов - енис. кыргызского и кимако-кыпчакского. Отсюда упоминаемые ув. Энхдом долгие гласные - это реликты ен. кыргызского "з" языка ("коз" вместо "кой" - баран и т.д.), и нынешняя близость кырг. языка казахскому и каракалпакскому языкам.

[eleri]

Есть еще Боровкова, которая локализирует по Хан-шу кыргызов на Теңиртоо

[АксКерБорж]

3. Выше Вы сами написали про Маргулана.

4. Давайте не будем путать народы и времена. Речь идет об енисейских кыргызах, которые в 840 году сокрушили уйгуров и взяли их ставку на терр. совр. Монголии. Позже они бросили земли совр. Монголии и перенесли ставку в совр. Туву - пришедшие в степи кидани даже предлагали уйгурам вернуться на свои земли - но те отказались.

Современный условно "кыпчакский" окрас языка тяньш. кыргызы получили в результате формирования на терр. Алтая двух компонентов - енис. кыргызского и кимако-кыпчакского. Отсюда упоминаемые ув. Энхдом долгие гласные - это реликты ен. кыргызского "з" языка ("коз" вместо "кой" - баран и т.д.), и нынешняя близость кырг. языка казахскому и каракалпакскому языкам.

3. Вы писали: "Маргулан прав в том, в 9-10 веках ен. кыргызы контролировали очень большие территории (и Турфан частично в том числе), центр был в Монголии, потом центр был перенесен в совр. Туву", я же ответил, что : "У Маргулана я такое не встречал, что центр Кыргызского каганата был в Монголии".

4. Как раз таки мы с уважаемым Атыгаем и подняли в этой теме вопрос об ошибочной локализации средневековых народов и государств, принятой в науке - уйгуров/уйгурского, кыргызов/кыргызского, в смысле енисейских конечно, татар-цзубу, монголов/могул улуса и др.

Доп: про языки наш казаховед Enhd конечно загнул. Зачем его тувинские долгие гласные, если достаточно поставить лицом к лицу казаха, кыргыза, южного алтайца, хакаса и тувинца и посмотреть кто кого поймет. Сходу поймут друг друга казах, кыргыз и южный алтаец (по Эндски ойрат), так что думаю наша с Атыгаем версия, связаная с локализацией Кыргызского каганата в районе северо-восточных отрогов Тянь-Шаня и юго-западных отрогов Алтая, верна (на Енисее и в Монголии кыргызов, как и равно уйгуров с татарами Чингизхана, не было, если не считать возможные военные походы в те области).

[АксКерБорж]

3. Выше Вы сами написали про Маргулана.

4. Давайте не будем путать народы и времена. Речь идет об енисейских кыргызах, которые в 840 году сокрушили уйгуров и взяли их ставку на терр. совр. Монголии. Позже они бросили земли совр. Монголии и перенесли ставку в совр. Туву - пришедшие в степи кидани даже предлагали уйгурам вернуться на свои земли - но те отказались.

Современный условно "кыпчакский" окрас языка тяньш. кыргызы получили в результате формирования на терр. Алтая двух компонентов - енис. кыргызского и кимако-кыпчакского. Отсюда упоминаемые ув. Энхдом долгие гласные - это реликты ен. кыргызского "з" языка ("коз" вместо "кой" - баран и т.д.), и нынешняя близость кырг. языка казахскому и каракалпакскому языкам.

3. Вы писали: "Маргулан прав в том, в 9-10 веках ен. кыргызы контролировали очень большие территории (и Турфан частично в том числе), центр был в Монголии, потом центр был перенесен в совр. Туву", я же ответил, что : "У Маргулана я такое не встречал, что центр Кыргызского каганата был в Монголии".

4. Как раз таки мы с уважаемым Атыгаем и подняли в этой теме вопрос об ошибочной локализации средневековых народов и государств, принятой в науке - уйгуров/уйгурского, кыргызов/кыргызского, в смысле енисейских конечно, татар-цзубу, монголов/могул улуса и др.

Доп: про языки наш казаховед Enhd конечно загнул. Зачем его тувинские долгие гласные, если достаточно поставить лицом к лицу казаха, кыргыза, южного алтайца, хакаса и тувинца и посмотреть кто кого поймет. Сходу поймут друг друга казах, кыргыз и южный алтаец (по Эндски ойрат), так что думаю наша с Атыгаем версия, связаная с локализацией Кыргызского каганата в районе северо-восточных отрогов Тянь-Шаня и юго-западных отрогов Алтая верна (возможно и до озера Кыргыз/Хяргас-нурр). На Енисее и в Монголии кыргызов, как и равно уйгуров с татарами Чингизхана, не было, если не считать возможные военные походы в те области. Долгие гласные и такие особенности как "з" вместо "й" могло быть следствием контакта с соседями по юго-западному Алтаю и соседнему с Кыргыз-нором западным областям Урянхайского края. И вообще вопрос о распространении так называемого кыпчакского языка очень спорный, официальная наука приурочивает его исключительно к узкому кругу народов, по мнению же ряда тюркологов и лингвистов, он имел гораздо более широкий ареал распространения, как то: языки до сих пор считавшихся монголоязычными найманов, кереитов, хунгиратов и др., а также язык древнетюркских каменных памятников Монголии и Южной Сибири.

Ув. Атыгай в обоснование сказанного привел достаточно цитат из китайских и др. источников, я тоже старался, да и ув. Eleri упомянул Хан-шу. Так что не все так просто, как преподавала нам официальная наука. Недоразумений много.

[АксКерБорж]

По свидетельствам древних китайских хроник, хунны почитали волка. Согласно записанной китайцами хуннской легенде у правителя было две красивые дочери, которых он прячет ближе к солнцу, в высокой башне, к которой стали приходить волк. Младшая выходит за волка и рождает сына, от которого произошел целый народ.

Хунны считали уйсуньского Гуньмо, вскормленного волком, духом и особо не тревожили его. Происхождение уйсуней от великого волчьего тотема.

Бытовавшие в Европе легенды о рождении гунна Аттилы то от волка, то от собаки и влияние этой легенды на миф о возникновении Рима (об основателях Ромуле и Реме, вскормленных волчицей).

Телесские племенасчитали своими предками волка и дочь хуннского шаньюя, а тюрки - хуннского царевича и волчицу. Сын волка стал прародителем телеских племен.

Происхождение правящей династии Тюркского каганата рода Ашина от волка.

Род "благородного волка" в середине VI в. становится правящей династией Восточного и Западного каганатов.

Волк считался прародителем части половецких родов. Среди них существовал род Бурчевичей. Династийное, правящее кипчакское племя в Дешт-и-Кипчаке в XI - XIII вв. взяло имя своего покровителя, тотема волка в качестве племенного имени, а также знамя с изображением золотой волчьей головы как у коктюрков.

Многие половецкие орды связывали свое происхождение с волком.

В летописях известная Орда бурчевичей (на речке…Волчьей – притоке Самары¸левом притоке Днепра). В русской летописи 1097 года приведен поэтический рассказ о камлании завывая по-волчьи хана Боняка перед битвой на Вягре: «… и яко бысть полунощи и встав Боняк и отъеха от рати и поча волчьски выти» (ПСРЛ, II, с.245)

В ССМ говорится, что предком Чингизхана был сивый волк (Борте-Чино, родившийся по изволению Синего Неба.

Чингизхан и другие татарские ханы не опровергали, а даже афишировали свое происхождение от волка и как коктюрки выставляли знамя с золотой волчьей головой.

Подобно половецкому хану Чингизхан перед судьбоносным походом на Хорезмшаха «по своему обыкновению» три дня провел на вершине священной родовой горы, обнажив голову и сняв с себя пояс, накинув его на шею, просил у Вечного Неба (Тенгри) удачи в бою и произвел кропление кумысом, т.е. по сути камлал и наверняка как потомок волка выл по-волчьи. Также он делал перед решающей битвой с меркитами дабы вызволить из плена совместно с Тогрул-ханом свою жену Борте (волчицу?).

Почитание волка рядом современных тюрко-монгольских народов (башкурты, казахи, кыргызы, алтайцы, буряты – от буре/волк? и мн. др.)

[АксКерБорж]

Китайский рисунок 16 века "Совещание в шатре Алтын-хана":

Удивляют: форма музыкального щипкового инструмента, форма головных уборов хана и присутствующих, сферическая форма купола юрты - вроде как не свойственные современным халха и бурятам.