Фольк-хистори в Казахстане-2

[Aldar-Kose]

1. Вы не доказали, что казахские ханства были государствами.

2. Итак браки на сестрах по матери у казахов возможны. Арабские кочевники могут и на сестрах по отцу жениться.

Оба Ваших утверждения были опровергнуты.

1. Я не пытался это делать. С чего Вы это взяли? Я ведь говорил только о барымте.

2. насчёт арабских кочевников согласен, не знал. Но я про сестер и братьев приводил как пример. Согласен, что должен был уточнить.

[gure]

Примерно такое я и хотел сказать.

Для казахов Чингисхан был великим правителем, но все же избранным народом.

Казахи испытывали уважение в его династии. МОжно было ненавидеть, презирать отдельных его потомков, но сама династия пользовалась уважением. По сут торе представляли собой сословие из которых надлежало выбирать правителя. Сын хана не получал автоматического права на престол только по факту рождения, как это было у оседлых.

Любой торе должен был заслужить или завоевать авторитет у народа, чтобы быть если не ханом, то реально султаном.

В любой момент от него могли уйти рода.

Родоправители -не торе, тоже зависели от простых людей. Биев и беков слушались не потому что за ними был аппарат насилия, а потому что они имели авторитет или поддерживлаись крупным племенем (а это тоже не по наследстсву,а по личным заслугам).

даже мелкий бай, какого-либо аула завсиел от своих ближайших родичей-аульчан.

По сути в степи у казахов постоянно шла политическая борьба между разными политическими силами - причем основным "поставщиком" кандидатов н лидерстов были торе. Они имели право на власть и только они, но не имели реальных ресурсов, чтобы удержать это право. Вернее этот ресурс зависел от их личных качеств - мнение народа.

Интересная складывается ситуация с тем, как историческое наследие проецируется на современное политическое положение. В Казахстане, несмотря на декларируемые традиции "кочевой демократии" по существу установилась пусть не деспотическая, но довольно жесткая авторитарная форма правления. Монголия, со всем ее "деспотизмом" в бэкграунде - вполне демократическая страна со вполне устоявшимися институтами смены власти.

[reicheOnkel]

Народ еще раз прошу пояснить от какого корня происходит слово барымта или баранта?

Просто то что Вы описываете под барымту в некоторой форме напоминает другой обычай монголов почти со схожим названием. Так что прошу пояснить что это за слово.

[The Mukhulai]

Они имеют ввиду слово "баримт" ?

[alp-bamsi]

Баранта или барымта (из чагатайского baranta «разбойничий набег», казах. barymta, которые объясняются из монг. barimta «налет, нападение») – захват скота у тюркских кочевых народов как способ мести за обиду или вознаграждения за причиненный ущерб.

В русском языке под барантой понималось и просто воровство скота. Участника баранты называли барантовщиком или барантачом.

Википедия

[alp-bamsi]

Бармта, Баранта, - экономич. месть у казахов, башкир и др. кочевых народов в период феодализма. С возникновением патриарх.-феод. отношений Б. сменила кровную месть. В случае отказа обидчика возместить ущерб потерпевшему последний совершал Б. - вооруж. набег для захвата имущества и отгона скота. У казахов Б. назначалась по суду бая в случае отказа ответчика уплатить штраф.

Советская историческая энциклопедия

[alp-bamsi]

БАРАНТА - ж. у азиятских пограничных народов, а более у кочевых, самоуправная месть, по междоусобиям; набег, грабеж; отгон СКОТа, разор аулов, захват людей. баранта тем отличается от военных набегов, что нападающие, из опасения кровомести, идут без огнестрельного и даже без острого оружия, а берут ожоги, вместо копий, обух и нагайку.

Словарь Даля

БАРАНТА (тат. бармта). 1) самоуправное возмездие у азиатских кочевых народов за угон скота. 2) поход, набег с захватом чужой собственности.

"Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910

БАРАНТА Самоуправное возмездие у азиатских кочевых народов.

"Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней". Михельсон А.Д., 1865

[bek_nur]

Интересная складывается ситуация с тем, как историческое наследие проецируется на современное политическое положение. В Казахстане, несмотря на декларируемые традиции "кочевой демократии" по существу установилась пусть не деспотическая, но довольно жесткая авторитарная форма правления. Монголия, со всем ее "деспотизмом" в бэкграунде - вполне демократическая страна со вполне устоявшимися институтами смены власти.

Хватит без ответственной свободы действия, даешь ответственность, порядок и свободу внутри гос. рамок.

[bek_nur]

БАРАНТА - ж. у азиятских пограничных народов, а более у кочевых, самоуправная месть, по междоусобиям; набег, грабеж; отгон СКОТа, разор аулов, захват людей. баранта тем отличается от военных набегов, что нападающие, из опасения кровомести, идут без огнестрельного и даже без острого оружия, а берут ожоги, вместо копий, обух и нагайку.

Словарь Даля

БАРАНТА (тат. бармта). 1) самоуправное возмездие у азиатских кочевых народов за угон скота. 2) поход, набег с захватом чужой собственности.

"Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910

БАРАНТА Самоуправное возмездие у азиатских кочевых народов.

"Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней". Михельсон А.Д., 1865

Читал что барымташи дабы не сильно навредить (лешить жизни), старались выбить из седла ударом по ноге (колену) шокпаром (палицей).

[bek_nur]

Баранта или барымта (из чагатайского baranta «разбойничий набег», казах. barymta, которые объясняются из монг. barimta «налет, нападение») – захват скота у тюркских кочевых народов как способ мести за обиду или вознаграждения за причиненный ущерб.

В русском языке под барантой понималось и просто воровство скота. Участника баранты называли барантовщиком или барантачом.

Википедия

Видимо barymta - от корня бар(у)- иди, идти. barymta - идти за добычей.

[reicheOnkel]

Баранта или барымта (из чагатайского baranta «разбойничий набег», казах. barymta, которые объясняются из монг. barimta «налет, нападение») – захват скота у тюркских кочевых народов как способ мести за обиду или вознаграждения за причиненный ущерб.

В русском языке под барантой понималось и просто воровство скота. Участника баранты называли барантовщиком или барантачом.

Википедия

Спасибо. Видимо действительно монгольское слово баримта имеет один корень с вашим барымта.

Баримта от слова барих-схватить. До революции в Монголии был обычай или даже закон, если кто самовольно вторгался в чужой улус со своим скотом и пас свой скот в чужом пастбище хозяева тех мест, имели права схватить по своему усмотрению из табуна или стада некоторое количество скота за нарушение границы между хошунами. этот акт захвата назывался бариа барих, баримт авах. Несколько раз сталкивался с таким эпизодом в документах. Но в отличии от казахских барымташей монголы захватывали чужой скот только на своей территории.

[АксКерБорж]

Баранта или барымта (из чагатайского baranta «разбойничий набег», казах. barymta, которые объясняются из монг. barimta «налет, нападение») – захват скота у тюркских кочевых народов как способ мести за обиду или вознаграждения за причиненный ущерб.

В русском языке под барантой понималось и просто воровство скота. Участника баранты называли барантовщиком или барантачом.

Википедия

Барымты Чимкентский регион не знал, разве что пару бахч арбузов отбивали друг у друга.

[bek_nur]

Спасибо. Видимо действительно монгольское слово баримта имеет один корень с вашим барымта.

Баримта от слова барих-схватить. До революции в Монголии был обычай или даже закон, если кто самовольно вторгался в чужой улус со своим скотом и пас свой скот в чужом пастбище хозяева тех мест, имели права схватить по своему усмотрению из табуна или стада некоторое количество скота за нарушение границы между хошунами. этот акт захвата назывался бариа барих, баримт авах. Несколько раз сталкивался с таким эпизодом в документах. Но в отличии от казахских барымташей монголы захватывали чужой скот только на своей территории.

Проанализировав ваш комент сделал выводы, что слово "барих - схватить" в монгольском языке возможно имеет "индоиранские" корни, к слову "барих" самым ближайшим по звучанию и определению больше всего подходит русское (словянское) "брать".

БАРЫМТА-БРАТЬ-БАРИХ

[alp-bamsi]

Не забываем вторую пару слова барымта - карымта.

КАРЫМТА канды-кек, - обычай кровной мести у казахов, башкир и др. кочевых народов. К. возникла в период первобытнообщинного строя и пережиточно сохранялась в клас. обществе кочевников.

Советская историческая энциклопедия

[bek_nur]

Спасибо. Видимо действительно монгольское слово баримта имеет один корень с вашим барымта.

Баримта от слова барих-схватить. До революции в Монголии был обычай или даже закон, если кто самовольно вторгался в чужой улус со своим скотом и пас свой скот в чужом пастбище хозяева тех мест, имели права схватить по своему усмотрению из табуна или стада некоторое количество скота за нарушение границы между хошунами. этот акт захвата назывался бариа барих, баримт авах. Несколько раз сталкивался с таким эпизодом в документах. Но в отличии от казахских барымташей монголы захватывали чужой скот только на своей территории.

Из чувашского языка (булгаро-хунского):

схватывать, схватить — ярса тыт (ил)

я схватил за веревку — эпĕ вĕренрен ярса тытрăм

барымта - тытрам

Раздел Русско-чувашского словаря

[alp-bamsi]

Из чувашского языка (булгаро-хунского):

схватывать, схватить — ярса тыт (ил)

я схватил за веревку — эпĕ вĕренрен ярса тытрăм

барымта - тытрам

Раздел Русско-чувашского словаря

брать, взять — ил

получить, получать — ил

схватывать, схватить — ярса тыт (ил)

держать — тыт, тытса тăр

tutu, ilu - есть и на казахском языке:

ілмекпен ілу → зацепить крючком

іліп алу — подхватить

ораза тұту → держать пост

тұтқыш - держалка

[bek_nur]

tutu, ilu - есть и на казахском языке:

ораза тұту → держать пост

тұтқыш - держалка

ілмекпен ілу → зацепить крючком

[/quote

и всетаки чувашский вариант наиболее близок

тытрăм(та) - барымта

кстати по гаплогрупам, у них значительная R1 и кажется связана с минусинцами, что скажет Асан-Кайгы? что то он мало говорить стал..

[alp-bamsi]

и всетаки чувашский вариант наиболее близок

тытрăм(та) - барымта

кстати по гаплогрупам, у них значительная R1 и кажется связана с минусинцами, что скажет Асан-Кайгы? что то он мало говорить стал..

В. Г. Егоров считал, что чуваши сформировались на основе местных финно-угорских племён (марийцы), воспринявших тюркский язык. Марийский компонент в этническом составе чувашей занимает довольно значительное место. Этот вывод подтверждают и данные антропологии.

Современные генетические исследования также показывают ~30 % гаплогрупп N1c (скорее всего, N1c1) и N1b дальневосточного уральскоязычного происхождения среди чувашей. Эти подгруппы составляют основу марийцев (данные сильно разнятся, но никто не даёт меньше 41 % для обеих вместе, а Semino (2000) в Звенигове для одной только N1c даёт 70 %). Кроме того, марийцы сами ассимилировали определённую часть гаплогруппы R1a (скорее всего, R1a1a) и понемногу других гаплогрупп, так что определённая их часть у чувашей также могла какое-то время побыть марийскоязычной. Кроме того, чуваши, скорее всего, ассимилировали определённую часть мокшан

[bek_nur]

Там у них: R1а1; E; N ;G

но есть ли у них связь с минусинцами через R1а, вот в чем вопрос?

[alp-bamsi]

Там у них: R1а1; E; N ;G

но есть ли у них связь с минусинцами через R1а, вот в чем вопрос?

какой смысл связывать их?

[alp-bamsi]

Барымты Чимкентский регион не знал, разве что пару бахч арбузов отбивали друг у друга.

почему-то только сейчас заметил ваш ответ,

слышал что, у вас (на севере) дыни стоят по 1700 тенге

[alp-bamsi]

Из чувашского языка (булгаро-хунского):

схватывать, схватить — ярса тыт (ил)

я схватил за веревку — эпĕ вĕренрен ярса тытрăм

барымта - тытрам

Раздел Русско-чувашского словаря

а как объясните -карымта с чувашского?

кытрам, тытрак...

[bek_nur]

а как объясните -карымта с чувашского?

кытрам, тытрак...

кыру - скрести

(английский)scrape

(испанский)raspar, gratar, rasguñar

(немецкий)kreuzen

(французский)Croise

кыру - уничтожать

(английский) - destroy

(испанский) - destruir

(немецкий) - zerstören

(французский) - supprimer, abolir

карымта - уничтожение всех подряд, без разбра (геноцид)

канды кек - кровная мест (конкретно одного или групу родственников)

есть версия происходения этнонима "кыргыз" от слова кыру - истреблять

Есть много версии происхождения этнонима КЫРГЫЗ , более правдоподобная и к лицу воинам кочевникам кыргызам. "Кыргыз" - происходит от слова "кыруу" - истре уничтожать. Кыргызы потомки воинов истр Кыргыз (кырг.) — неистр Кыргын (кырг.) — истр истре Кыруу (кырг.) — истр уничтожение Азербайджанский: гыркы — истре Алтайский: кыргын — истр Казахский: кыру — истре Монгольский: кыргы — истр Хакасский: хыргыс — истр Якутский: кыргыс (кыргыhыы) — истр уничтожение Японскии: Киру - Резать ... И еще Например Слово Вода - Суу - на Кыргызском языке Су - на Казахском Цу - на Монгольском Суй - На Японском ......

[bek_nur]

Проанализировав ваш комент сделал выводы, что слово "барих - схватить" в монгольском языке возможно имеет "индоиранские" корни, к слову "барих" самым ближайшим по звучанию и определению больше всего подходит русское (словянское) "брать".

БАРЫМТА-БРАТЬ-БАРИХ

Всетаки правельней не индоиранское, а индоевропейское

Синонимы схватить:

(монгольский) - барих

(английский) - to grab

(испанский) - Agarrar

(немецкий) - Zu fassen

(французский)- Saisir

в каз.(тюрк) похожие по звучанию омонимы (разные по значению, но одинаковые по звучанию и написанию) :

беру - довать, отдовать

ин.яз. не владею онлайн переводчик

[bek_nur]

Уважаемые форумчане (в виду определенной необходимости) довайте обсудим данный комент (из темы вопросы монголам)в данной теме.

Уважаемые билингвисты, подскажите пожалуйста на каком языке сделана надпись на "Чингисовом камне", то что древнеуйгурским - старомонгольским письмом понятно, а вот язык надписи?

Надпись на «Чингисовом камне» может быть транслитерирована следующим образом:

Činggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju xamuG monGol ulus un arad i Buqa Sočiqai xurigsan tur Esunke QonGodorun Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga

("Чинггис кан-и сартаГул ирген дакулиджу баГуджу хамуг монгол улус ун арад и Буга Сочигай хуригсан тур Есунке КонГодорун Гурбан жаГуд Гучин табун алда тур онтудлу Га"

Начну с того что существует два перевода текста, один Банзарова 1851 (бурят) и другой Клюкин 1927