Фольк-хистори в Казахстане-2

[Aldar-Kose]

Кул - это тюркское слово раб. Очень часто используется в именах имеющих религиозное значение, например Мусульманкул - в смысле "раб ислама", или Торокул - в смысле "раб тёрё" - "раб установлений/законов?", Кудайкул - досл. "раб Бога".

 

То есть, это аналог арабского "абд-". Но тогда вопрос, почему это окончание встречается в основном у киргизов, а казахов, например, я с подобным именем не встречал? 

 

У казахов тоже бывает, но в советское время уменьшилось - ислам стал играть меньшую роль

 

[АксКерБорж]

Есть такой казахский историк из Китая Тлеуберды Тыныбайын, автор книги «Түгел тауарихтың түбінде не жатыр» (Алматы: «Нұрлы Әлем», 2011. – 448 с.)

Название книги можно перевести на русский приблилизительно как «Что лежит в основе всей истории».

 

 

На основе тщательного анализа средневековых письменных источников, в частности таких, как «Дами-ат-таварих» Рашид-ад-дина, китайские исторические династийные  хроники, "Сокровенное сказание монголов", Махмуд Кашгари и др. делает сенсационные выводы о том, что монголы 13 века были тюрками и располагались западнее Алтая.

 

К примеру, он пишет, что сейчас существует 11 копий рукописи Рашид-ад-дина:

-  Стамбульская (1317 года)

-  Ташкентская (схожая по тексту со Стамбульской)

-   Лондонская (1433 года)

-  Тегеранская (1596 года)

-  Парижская (дата неизвестна)

-  Петербургская, Академии Востоковедения, так называемая копия Березина (1576 года) 

-  и другие. 

Что в СССР использовалась Ташкентская, дополненная недостающими фрагментами из других копий (Издательство АН СССР, Москва, 1952/Ленинград, 1960).

 

 

Сам он использовал сборник источников «Қытайшаға аударылған әлемдік әйгілі шығармалар сериясы» (что можно перевести приблизительно как «Серия всемирно известных сочинений, переведенных на китайский»), приводит название иероглифами. В подготовке данного китайского сборника приняли участие специалисты по китайскому языку, фарси и другие профессионалы.   

 

Особо подчеркивает ошибочность (АКБ: преднамеренную?) русского перевода и объяснений многих названий, например из «Джами-ат-таварих», что связывает с колониальной политикой России в отношении тюркоязычных стран.  

 

 

Поэтому он в данной книге, во-первых, предпринял критический перевод рукописи с арабицы, для чего к каждой главе (разделу) дает «мәтіннің аудармасы» и «мәтіннің талдамасы» (что можно перевести приблизительно как «перевод текста» и «анализ текста»).

 

 

В результате нового подхода, внимательного перевода и скрупулезного анализа, автор приходит ко многим интереснейшим выводам, вот пока что некоторые из них:

 

 

-  Потомки Огуза Маңғұл и Сартқұл выходцы из междуречья Таласа и Чу, которые впоследствтии продвинулись в Семиречье и далее в Восточный Туркестан.

-  Река на родине Чингизхана, отождествленная с рекой Онон в восточной Халхе, есть ничто иное как река Или (Өнен).

-  Дает анализ всем 282 парагрфам ССМ и в результате называет его «Құпия шежіренің құпиясы» (что можно перевести приблизительно как «Тайны Тайной истории»).

 

Как только буду находить свободное время буду стараться давать перевод с казахского на русский и приводить наиболее интересные моменты из книги автора. 

 

Ссылки для тех, кто читает на казахском языке:

 

Чингизхан - уроженец Илийского региона. Об истинной природе якобы монгольского ССМ:

 

http://www.baq.kz/kk/news/11498

http://www.senkazakh.com/kz/forum.php?mod=viewthread&tid=102771

http://www.halyksozi.kz/news/view/id/1754

http://qasym.kz/index.php?option=com_content&view=article&id=1125:2013-04-02-04-12-59&catid=8:sarli-saz&Itemid=9

[Aldar-Kose]

 

 

Шынгыс это не имя, а титул.

Имя Темуджин или Темирши.

Тимурами называли многих - примеров масса.

Уверен, что Шынгысхан называл себя по имени Темуджином.

Тюрков тоже в домусульманское время не давали имен "Бек", "Каган", "Хан"...

 

А кто-то считает по другому? 

С "темур" - железо или "темурчи" - кузнец все понятно, а что такое "джин"?

?

Поедилился об этом с вами лично? По крайней мере ни в одном из письменных источников об этом не говорится.

 

 

Есть факты? Лично я сомневаюсь, думаю что были и не мало.

 

Причем тут "джин" - я не говорю, что слово "темирши или темуджин" были тюркское или монгольское - в данном случае это все равно.

 

Вы не согалсны что его имя было темуджин, а Шынгысхан  титул? Если согласны что Шынгыхан титул,а  не имя - то это аргумент в пользу того, что данное лицо по имени себя называло ТЕмуджин или Темирши (не надо писать про "джин" -в данном слуаче это не важно)

 

факты отсутствия имен - пожалуйста во всех известных дошедших до нас источниках слова "Каган", "бек" испльзуются как титул -я не встречал использование таких слов в качестве имен.

 

в письменных источниках говрится, что он называл себя по имени "Шынгысхан"?

 

Если вы найдете такой случай - от это будет аргумент в Вашу пользу.

В данном случае фактом - является ОТСУТСТВИЕ.

 

Я что-то не понял вас, Алдар-Косе, вы пытаетесь меня запутать?

 

 

Я спросил у вас что означает вторая половинка в приведенном вами имени "джин".

 

Где жы вы прочитали, что я не согласен с азбучной истиной "Чингизхан = титул"?

 

И это не может служить аргументом того, что Чингизхана окружающие называли по имени от рождения, т.к., повторяюсь, ни в одном из письменных источников об этом не говорится. Я специально пишу, что "окружающие", т.к. навряд ли речь можно вести о том "как называл он самого себя". Возьмите хотя бы мои примеры про Абылайхана и моего деда, вы думаете первого все называли Абильмансур?  Деда моего все называли вторым именем, а не по имени от рождения. 

 

Про каганов и беков, вами выссказано, вами и доказывать, что таковых имен не было. 

 

причем тут запугивать?

 

 

Я просто сказал, что в доисламское время тюрки не давали имена означающие титул. Сказал, что Шынгысхан титул, а себя он называл Темуджин (Темирши).

 

В же начали обсуждать про окончание "джин" -но ведь я начал разговор не про это - зачем же разбриать этимологию слова "Темуджин". Это отклоняет от темы - б"Были ли имена, означающие титулы у тюрков?"

 

Вопрос о том как его называли окружающие я не поднимал - его сейчас подняли Вы.

 

Зачем Вы специально пишите про "окружающие" когда я не коснулся этого аспекта? НАзывая его так они понимали, что называют по титулу, а не по имени.

 

Тема моего диалога с Вами (а ведь это я обратился к Вам - значит я начал диалог и соответствено я знаю на какую тему я начал диалог) - "Были ли у тюрков доисламского периода имена означающие титул?"

 

Слово "Абильманур" это не название титула и это не доисламское время.

Я не оспаривал, что тюрки и казхаи могли иметь несколько имен, использовать прозвища, стать известными под другими именами - с чего Вы это взяли?

Просто это не соответсвтует теме "Были ли у трков до ислама имена означающие титул?"

 

Посмотрите на мои посты по этой теме - там нет ни слова об этом. Я это не оспаривал. Я просто сказал, что не давали имен означающих титул - это не значит, что я опровергал прозвища, вторые имена и т.д. Так зачем Вы мне пишите про Абильмансура? Я с Вами согласен, что это было нормальное явление и поэтому про Абильмансура ничего не писал.

 

а еще я не писал ничего о вашем деде и Абильмансуре потому что это отклонение от темы "Были ли у тюрков до ислама имена обозначающие титул"

 

Вы конечно вправе не поддержать такую тему - это ваше право, но не стоит уводить разговор от темы в сторону имен-прозвищ, вторых имен, этимологие слова "Темуджин" и т.д.

 

Про имена "Каган", "Бек", Шынгысхан", "Хан" в доисламскую эпоху я доказал тем, что этих имен не встречается в письменных источниках - как я Вам могу привести в доказательство то, чего не было?

 

Если кто-то считает, что были такие имена - то он должен привести примеры со ссылкой.

 

В после исламское время я точно знаю, что был хотя бы один случай когда у ногайцев были имена - "Хан", "Бек" и вроде бы "Би".

 

Я могу доказать, что после прихода ислама, в период Ногайской орды у ногайцев (а значит возможно и у казахов) были имена "Хан" и "Бек".

 

Я утверждаю, что в доисламский период у тюрков не было подобных имен и доказательством этому является упоминание людей с такими именами в письменных источниках.

 

Если кто-то не согласен с моим утверждением то должен привести аргументы и самым сильным аргументом будет наличие такого имени в письменных источниках.

 

Я понимаю, что отсутствие имени Хан или Бек в письменных источниках это не 100 процентный аргумент. но ведь тот кто считает, что такие имена были в доисламский период вообще никаких аргументов не привел...

 

Мое утверждение об отсутстствии в доисламский период имен обозначающих титул - не категоричное, вообще-то это было скорее слабое утверждение, предположение, подкрепленное фактом отсутствия в письменных источниках людей с такими именами.

 

 

насчёт подчрекнутого - я высказал свое мнение, что таких имен не было и доказательством является отсутствие  таких имен в письменных документах.

Вы считаете, что такие имена были? если так то покажите аргументы.

[Aldar-Kose]

Ловчие птицы (не знаю насчет гончих собак) у монголов были, это видно из придворной титулатуры как имперского, так и пост-имперского  типа. Слово "шибегучи" - "птичник" фиксируется совершенно определенно еще  в начале 17 в. Так что в этом плане средневековые монголы от других степняков отличались мало. Важнейшим фактором затухания охоты в формате развлечения и забавы (а, согласитесь, охота с ловчими птицами или гончими производится не ради пропитания или иных хоз. нужд) стало принятие буддизма с его отрицательным отношением к убийству вообще, а ради забавы - тем более.  

 

вообще-то в споре с человеком, утверждающим, что средневековые монголы это тюрки - такой аргумент нелогичен...

тем более что предметом спора по большому счету является тюркскость средневековых монголов...

 

Получается так, что Ваши оппоненты говорят - "Монголы средневековья это тюрки, потому что у них было много тюркского, например охота с ловчими птицами и у них были титулы. Нынешние монголы, это потомки лесных народов, не знавших охоты с ловчими птицами, поэтому они не родственны средневековым монголам".

 

Вы же отвечаете "Монголы не потомки лесных народов, раньше у них была охота с птицами. Например средневековые монголы имели соответственные титулы"

 

Может я ошибаюсь, но что-то нелогично...

 

[АксКерБорж]

Прекратите клоунаду разыгрывать. А то ведь охотничьи традиции казахов подозрительно выглядят в свете их лесного происхождения, как на том вы настаиваете. 

 

Исчезновение охоты как развлечения знати напрямую связано с принятием буддизма. 

 

А, тюрки теперь стали ближе к маньчжурам-тунгусам, чем к монголам! Наконец-то, дорогой, но неуважаемый, вы в родстве казахов с лесными тунгусами признались! 

 

И у вас, кстати, очередная логическая нестыковка - если, по вашему, у монголов не было традиции охоты с ловчими птицами, то как они могли быть птичниками  при маньчжурском дворе? 

 

Тибетский буддизм имел два периода распространения среди монголов. Первый в 13-14 в. при имперском дворе Гуюка, Мунке, Хубилая и т.д. Это был буддизм традиции Сакья, мистико-тантрическое направление, которое императоры поддерживали, чтобы обрести легитимацию и мистические методы по укреплению своей власти. Это направление затухло после падения императорского дома в Китае. 

 

Второй был связан со школой гелукпа и линией Далай-лам. Гелукпа - это своего рода буддийский фундаментализм (или пуризм), учение преимущественно схоластической направленности, возникшее на рубеже 14-15 в. У этой школы очень высокие требования к дисциплине и соблюдению обетов. Поэтому забавы знати типа охоты быстро оказались в упадке. 

 

Хе-хе! Где находился ханский двор Чингизхана-Угедея-Гуюка-Монке я уже показал ссылками на источники.

 

Ни о какой традиции Сакья в орде Чингизхана, Угедея, Гуюка и Монке не упоминает ни один из источников. Можно сказать что это ваша выдумка (а про первого буддистского Сакья (Сиддарту) можете почитать у В.В.Григорьева "О скифском народе саках" ).

 

Напротив, приведенный мной китайский историк в результате анализа ССМ (§ 196) читает в устах Таянхана воззвание к Аллаху, а в результате критического чтения Рашид-ад-дина указывает, что кереитские ханы измеряли сутки по 5-кратному времени молитв (намаз).  Эти особенности касательно самого Чингизхана он отмечает в § 203 ССМ. У Рашид-ад-дина критического варианта рукописи и в Китайском сборнике источников он читает о том, что наследник ханского престола Угедей придерживался 40-дневного поста (везде даются ссылки).    

[Aldar-Kose]

Хе-хе! Где находился ханский двор Чингизхана-Угедея-Гуюка-Монке я уже показал ссылками на источники.

 

Ваш оппонент не согласен с Вашим утверждением о метоснахождении ханского двора Чингисхана-Угэдея-Гуюка-Монке, а значит нельзя приводить это в качестве доказательства в споре с ним.

 

Но и Ваш оппонент совершает такие же ошибки...

 

[АксКерБорж]

 знаю об одном Шынгысхане - казахе досоветского периода Он даже генералом был

 

 

 

Среди казахов они были всегда, например чингизид, ага-султан Аманкарагайского округа Чингиз - отец Чокана Валиханова, а это уже 18 век.

[АксКерБорж]

Ваш оппонент не согласен с Вашим утверждением о метоснахождении ханского двора Чингисхана-Угэдея-Гуюка-Монке, а значит нельзя приводить это в качестве доказательства в споре с ним.

 

Но и Ваш оппонент совершает такие же ошибки...

 

 

А кому собственно нужно его согласие?   Я здесь пишу не для него, а для всех, просто вынужден ему объяснять некоторые моменты, когда он лезет в спор.

 

С фактами невозможно не соглашаться или соглашаться, они или есть или их нет.  

[АксКерБорж]

А вот, кстати, из спора на эту тему 1,5 летней давности

 

Охота монголов из Внутренней Монголии с гончими собаками:

 

До конца не просмотрел, но это кажись казахские "тазы".

[Aldar-Kose]

Среди казахов они были всегда, например чингизид, ага-султан Аманкарагайского округа Чингиз - отец Чокана Валиханова, а это уже 18 век.

 

вообще-то я его и имел ввиду

[Aldar-Kose]

А кому собственно нужно его согласие?   Я здесь пишу не для него, а для всех, просто вынужден ему объяснять некоторые моменты, когда он лезет в спор.

 

С фактами невозможно не соглашаться или соглашаться, они или есть или их нет.  

 

так зачем же Вы ему отвечаете?

 

По мнению некоторых на форуме приведенные Вами аргументы не являются фактами.

Нельзя в качестве доказательства приводить собеседнику аргумент в обоснованности которого этот собеседник сомневается.

[Аrсен]

Почему все боятся быть родственниками тунгусов и маньчжур? Они что нелюди? Бросаетесь ими в друг-друга как ошпаренные?

[Аrсен]

А вот, кстати, из спора на эту тему 1,5 летней давности

Охота монголов из Внутренней Монголии с гончими собаками:

Помесь тазы с тобетами

[Altai Xangai]

Почему все боятся быть родственниками тунгусов и маньчжур? Они что нелюди? Бросаетесь ими в друг-друга как ошпаренные?

 маньчжуры славные народ , уважаю их. Они спасли нас., иначе мы стали бы как казахы 

[Аrсен]

Почему все боятся быть родственниками тунгусов и маньчжур? Они что нелюди? Бросаетесь ими в друг-друга как ошпаренные?

 маньчжуры славные народ , уважаю их. Они спасали нас., иначе мы стали бы как казахы 

В каком смысле - "как казахи"?

[Altai Xangai]

 

Почему все боятся быть родственниками тунгусов и маньчжур? Они что нелюди? Бросаетесь ими в друг-друга как ошпаренные?

 маньчжуры славные народ , уважаю их. Они спасали нас., иначе мы стали бы как казахы 

В каком смысле - "как казахи"?

Русские могут завоевать Монголию, и мы стали бы братски народ-буряты.

[Аrсен]

Вы что с какого века рухнули? Казахстан суверенное государство если что...

[Altai Xangai]

Вы что с какого века рухнули? Казахстан суверенное государство если что...

история Казахстана с ХVII века до февраля 1917 года — вхождение в состав Российской империи и до фактического распада СССР

 

Советы спасли нас обойх (монголы и казахы)

[Шелдон Купер]

Похоже он имеет в виду - лучше быть об маньжуреным чем обрусселым. Казахи в основной своей массе входят в информационное поле русских. 

[Аrсен]

И что? Сама Великая Русь была под игой Орды Золотой!

[bek_nur]

Через это информационное пространство, хоть какой то доступ к технологиям, а значит к безопастности и не только Казахстана, но и всего региона, особенно от Китая.

А вот Монголия уже кажется смирилась с ролью "сырьевая база китая", потому как в основном население больше гуманитарии, чем техники.

[Шелдон Купер]

Нет. Население в основном скотоводы. То что есть люди владеющие русским языком и образованием, хороший знак. Может когда нибудь тоже войдут в информационное поле русских.

[Аrсен]

Ничто не вечно, одни уходят другие приходят...

[Шелдон Купер]

Почему все боятся быть родственниками тунгусов и маньчжур? Они что нелюди? Бросаетесь ими в друг-друга как ошпаренные?

 маньчжуры славные народ , уважаю их. Они спасли нас., иначе мы стали бы как казахы 

А джунгары Вам что ли не родственники? Халки с маньжурами что ли родственники?

[Аrсен]

Насколько я верно понял современные монголы чураются быть родственными с маньчжурцами. Маньчжурский язык относится к Алтайской языковой семье, ведь верно?