Фольк-хистори в Казахстане-2

[cheremis]

Так надо было и фамилию перевести на родной для Серик улы язык !!! Как будет пушка ?

[Стас]

Эпигонство все.

[tal-ad-din]

Так надо было и фамилию перевести на родной для Серик улы язык !!! Как будет пушка ?

А у нас фамилии как таковой нет. Например Серик улы уже и есть фамилия.

...

Насчет эпигонства не согласен.

[АксКерБорж]

Целующиеся мужики уж очень античным "падением нравов" отдают.

Этот вариант запечатлен не с того ракурса и потому описанного эффекта нет. Я постараюсь дать Вам завтра скан рисунка, сделанного мной как-то в Эрмитаже.

Сравните. Вот что хотел показать автор - прошли обряд побратимства "АНТ" и стали едины даже в помыслах!

Сомневаюсь, что из наших с Вами аватарок в профиле получится нормальный "Ант" и единые помыслы.

[АксКерБорж]

Там чудеса, там леший бродит...(с)

Не понимаю сарказма. Все ведь реально и верно. Географическая область «Lucomoria» обозначена на всех картах того времени: Г.Меркатор, 1546; И.Гондиус, 1606; И.Масса, 1633; Г.Кантелли, 1683; Г.Делиль, 1706; Н.Витсен 1714 и многих других.

Н.М.Карамзин сообщает, что в XV веке у простых московских обывателей по географии «Lucomoria» никаких вопросов не было, все разумели под ним берега океана на Севере, где полгода царит ночь, а полгода день.

[Стас]

Интересно, где же такие "берега океана"...

Какова же широта этих мест и доходили ли до нее московиты в 15 веке.

[АксКерБорж]

Сегмент из «Книги глобусов» Коронелли. Венеция, 1693/1701 гг. На этой карте Каракорум размещен западнее Алтая, а не в Монголии, как это принято на современных картах. Легенда на карте: «К западу за горами Алкай, находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» со столицей Каракоран»

Именно здесь, на западных отрогах и равнинах Алтая до сегодняшних дней кочуют казахи кереи, меркиты.

Зуев Ю.А. /Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.76/:

«... Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Кара-корумом до начала кампании Чингисхана»

Ориентировочно в 1203 г. Чингисхан окончательно покоряет кереитов и тем самым легитимно узурпирует царский трон Он-хана и его столицу Каракорум.

Самое главное, что ни у Карпини, ни у Рубрука, ни у других путешественников ходивших в Каракорум, вы не найдете ни единого слова описывающего путь дальше Эмиля!

Как известно из источников, именно эти земли (верховья Эмиля, междуречье Эмиляч и Черного Иртыша, Тарбагатай и Саур) считались коренным юртом Чингизхана и были наследованы при жизни и по воле Чингизхана его третьим сыном, великим ханом Октаем(Угедеем):

Рашид-ад-дин: "Угедей-каан – третий сын Чингиз-хана ... Сначала имя Угедей-хана было ..., и оно ему не нравилось. Затем его назвали Угедей, а значение этого слова «вознесение»... Так как Чингиз-хан испытал сыновей в делах и знал, на что пригоден каждый из них, то он колебался относительно [передачи] престола и ханства: временами он помышлял об Угедей-каане, а иногда подумывал о младшем сыне Тулуй-хане, потому что у монголов издревле обычай и правило таковы, чтобы коренным юртом и домом отца ведал младший сын. Потом он сказал: «Дело престола и царства – дело трудное, пусть [им] ведает Угедей, а всем, что составляет юрт, дом, имущество, казну и войско, которые я собрал, – пусть ведает Тулуй»... В конце концов, когда в области Тангут он внезапно заболел, как [уже] было рассказано, он устроил тайное совещание и, сделав его [Угедея] наследником, утвердил за ним престол и каанство"

Бартольд используя свидетельства Рашид-ад-дина и Джувейни детализирует эти географические ориентиры: «На Иртыше после Джучи жил его старший сын, Орда. Несколько южнее, на берегу реки Эмиль, впадающей в Ала-куль, была орда третьего царевича, впоследствии императора, Угедея; место погребения Угедея было, по словам Рашид-ад-дина, на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки. Джувейни говорит, что юрт Угедея при жизни его отца находился «в пределах Эмиля и Кобука» [В.В.Бартольд. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10]

«В следующем году новый великий хан (АКБ: Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле (река в нынешнем округе Тарбагатай, на границе между Россией и Китаем)" [Бартольд В.В. Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. Т.5.- М.: Наука, 1968, стр.235]

Согласно сведениям Джувайни и Рашид ад-Дина, когда наступил новый (1248) год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья.

На Эмиле же находился Ала-Камак, где в 1389 г. остановился Тимур. Эту же ставку в 1246 г. посетил и описал Плано Карпини.

А где же современная Монголия?! Если Чингизхан и его сыновья своим родовым уделом, коренным юртом (каганским улусом) считали верховья Эмиля и Черного Иртыша, а Каракорум нрасполагался здесь же?!

[enhd]

Зуев Ю.А. /Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.76/:

«... Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Кара-корумом до начала кампании Чингисхана»

Ориентировочно в 1203 г. Чингисхан окончательно покоряет кереитов и тем самым легитимно узурпирует царский трон Он-хана и его столицу Каракорум.

Самое главное, что ни у Карпини, ни у Рубрука, ни у других путешественников ходивших в Каракорум, вы не найдете ни единого слова описывающего путь дальше Эмиля!

Как известно из источников, именно эти земли (верховья Эмиля, междуречье Эмиляч и Черного Иртыша, Тарбагатай и Саур) считались коренным юртом Чингизхана и были наследованы при жизни и по воле Чингизхана его третьим сыном, великим ханом Октаем(Угедеем):

Рашид-ад-дин: "Угедей-каан – третий сын Чингиз-хана ... Сначала имя Угедей-хана было ..., и оно ему не нравилось. Затем его назвали Угедей, а значение этого слова «вознесение»... Так как Чингиз-хан испытал сыновей в делах и знал, на что пригоден каждый из них, то он колебался относительно [передачи] престола и ханства: временами он помышлял об Угедей-каане, а иногда подумывал о младшем сыне Тулуй-хане, потому что у монголов издревле обычай и правило таковы, чтобы коренным юртом и домом отца ведал младший сын. Потом он сказал: «Дело престола и царства – дело трудное, пусть [им] ведает Угедей, а всем, что составляет юрт, дом, имущество, казну и войско, которые я собрал, – пусть ведает Тулуй»... В конце концов, когда в области Тангут он внезапно заболел, как [уже] было рассказано, он устроил тайное совещание и, сделав его [Угедея] наследником, утвердил за ним престол и каанство"...

Дорогой юрист-маньжчуровед, чего здесь несоответствующего-то?

Все правильно!

Угедаю дал "Дело престола и царства" потому что оно "дело трудное", а все что "юрт, дом, имущество, казну и войско, которых он собрал" ведает Тулуй.

Какого там кореннего юрта давал Угедею то?

Понимаете ли дорогой юрист-маньжчуровед, написано ясно что давал Угедею только ханскую власть.

[АксКерБорж]

Я не спорю, в изучении единорогов Вы большой мастер, но здесь дали маху.

Вы хоть на дату смерти Толе (Толуя) посмотрите, он едва пережил отца.

А теперь обратимся к Ращид-ад-дину:

"Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Ку-билай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, 1437 на границе страны [230] найманов, близ Имил-Кучина 1438 по ту сторону реки Хилэ [?], поблизости от области уйгуров"

Пожалуйста: коренной юрт близ Эмиля, Или (Хилэ, у Мухаммеда Хайдара Дулати - Ила) и уйгуров.

Далее:

"В это время пришло известие о прибытии из похода Гуюк-хана в свою ставку на берегу реки Имиль"

Такими прямыми известиями, не поддающимися двоякому пониманию (мол, коренной юрт находился в неведомой тогда никому Халхе, где проживает некий Енхд) испещрен весь истониковедческий материал средневековья.

[АксКерБорж]

Дорогой юрист-маньжчуровед, чего здесь несоответствующего-то?

Все правильно!

Угедаю дал "Дело престола и царства" потому что оно "дело трудное", а все что "юрт, дом, имущество, казну и войско, которых он собрал" ведает Тулуй.

Какого там кореннего юрта давал Угедею то?

Понимаете ли дорогой юрист-маньжчуровед, написано ясно что давал Угедею только ханскую власть.

Мдя. Вроде Вы всезнайка, начитанный и грамотный, но почему-то не утруждаете себя анализом письменных источников, а постоянно повторяете заученные с дества правила. Даю Вам шанс их переосмыслить, что сделать никогда не поздно.

Вот широ распространенная аксиома про Тулуя в Халхе, которую я считаю чистейшим фольк-хисторизмом, потому как абсолютно ничем не подтверждена: «Чингисханом младшему сыну (Тулую) в надел была выделена Монголия и большая часть Забайкалья»

Не понятно как можно делать такие фольк-хисторические выводы из вполне очевидных слов Рашид-ад-дина???!!!

«... Тулуй-хан большей частью находился постоянно при отце. Чингиз-хан всегда с ним советовался обо всех делах: о важных и о незначительных. Он называл его нукером. Юрт, ставки, [имущество], казна, [семья], эмиры, нукеры, гвардия и личное войско Чингиз-хана были в его подчинении, так как издревле у монголов и тюрков был такой обычай, что еще при жизни выделяют своих старших сыновей и дают им [добро], [скот] и [стадо овец], а то, что остается, принадлежит младшему сыну, и его называют «одчигин», то есть сын, который имеет отношение к огню и домашнему очагу, указывая этим, что он является основой дома, семьи. Этот термин по происхождению тюркский – «от» [«од»] значит «огонь», а «тегин» – «эмир». Этим указывается, что [он является] «эмиром и владыкой огня». А так как «тегин» на языке монголов правильно не выходит, то они говорят «одчигин», а некоторые [говорят] «одчи», но по происхождению и по прямому значению [это выражение] означает то, что было изложено. Чингиз-хан имел в мыслях передать ему также каанство и царский престол и сделать его наследником престола, но [потом] он сказал: «Эта должность, в которой ты будешь ведать моими юртом, ставкой, войском и казной, для тебя лучше, и ты будешь спокойнее душой, – так как у тебя будет много войска, то твои сыновья будут самостоятельнее и сильнее других царевичей». Вероятно, так как он воочию видел у них действия и мечты о власти, то ему приходило на ум, что дело кончится тем, что каанство и царское достоинство утвердится за ними, как все увидели это [потом] своими глазами. Поскольку все войско, эмиры-темники и тысячники правого и левого крыла подробно описаны в конце повествования о Чингиз-хане, то известно, что он дал другим сыновьям и братьям и каковы они по положению, а все то, что он не разделил, находится в подчинении Тулуй-хана. И до сего времени те войска и эмиры по наследству на прежнем основании находятся в подчинении сыновей Тулуй-хана, как в том можно воочию убедиться, за исключением некоторых, попавших поневоле, вследствие смут, в разные концы государства к разным царевичам. Все остальные – одни находятся на службе каана, а другие у государя ислама Газан-хана, да увековечит Аллах его власть»

Или:

«Рассказ о положении Тулуй-хана после смерти отца; о том, как он водворился и утвердился в коренном юрте и престольном городе отца, которые принадлежали ему по праву; о пребывании его в согласии с братьями; о войнах, [которые он вел] 442 и о победах, [которые он одержал], 443 и об исходе его дела.

А теперь о том, как он водворился и утвердился в доме и престольном городе отца.

Вскоре после того, как Тулуй-хан, согласно указанию отца, возвратился из пределов Тангута вместе со своим братом Угедей-кааном, который был по завещанию Чингиз-хана наследником престола, и стал во главе дома и ставок, Чингиз-хан скончался.

После того как его гроб поставили в ставку и в точности исполнили обряды оплакивания, другие братья и царевичи [все] уехали каждый в свой юрт, а Тулуй-хан водворился в коренном юрте, который состоял из престольного города и великих станов Чингиз-хана, и воссел всевластный [на царский престол]. Вот и все!»

Или:

«Во время [своего] царствования Угедей-каан после смерти Тулуй-хана по собственному желанию, без совета с родичами, отдал своему сыну Кудэну две тысячи [из племени] сулдус из всего того войска, которое принадлежало Тулуй-хану и его сыновьям»

[АксКерБорж]

Судя по территории коренного юрта и месту расположения престольного города (Каракорума) в верховьях Эмиля, а также по месту захоронения Тулуя здесь же, недалеко от Иртыша, приблизительно в районе Тарбагатя и Саура, то никакой Монголией на территории современной Халхи и тем более Бурятии Толуй не владел и владеть не мог!

Так, место, где по своему завещанию был погребен Чингизхан и его «алтын уруг» (золотое потомство), Рашид-ад-дин называет Булкан-Калдун (так во всех рукописях и только в ССМ дается в охалхизированной форме Бурхан-Халдун или Йэхэ-Утэк):

«Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингизхана находились в тех [же] пределах, а родился он в местности Булук-Булдак (наналогично, дается в охалхизированной форме Дэлиун-Болдох) ... оттуда до горы Булкан-Калдун будет шесть дней пути» (приблизительно 360 км.)

Согласно Рашид-ад-дину, место погребения Угедея было на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки (приблизительно в 120 км. западнее Иртыша).

Согласно Рашид-ад-дину и ССМ здесь же (на Булкан-Калдуне) похоронены Угедей, Тулуй, Гуюк, Мунке, Арик-Буга, Хубилай и некоторые другие чингизиды.

Джучи предположительно также похоронен приблизительно в там же, западнее Алтая (в те времена Улуг-таг?) близ Иртыша: «Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану и издал беспрекословный указ, чтобы [Джучи-хан] завоевал и включал в свои владения области Дашт-и Кипчак и находящиеся в тех краях государства. Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства. Вот и все!»

У Рашид-ад-дина про место захоронения Менгу-каана: «Затем его похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Булкан-Калдун, называемой Екэ-Курук»

[povodok]

Согласно Рашид-ад-дину и ССМ здесь же (на Булкан-Калдуне) похоронены Угедей, Тулуй, Гуюк, Мунке, Арик-Буга, Хубилай и некоторые другие чингизиды.

Нашли хоть кого-нибудь?

[enhd]

Я не спорю, в изучении единорогов Вы большой мастер, но здесь дали маху.

Вы хоть на дату смерти Толе (Толуя) посмотрите, он едва пережил отца.

А теперь обратимся к Ращид-ад-дину:

"Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Ку-билай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, 1437 на границе страны [230] найманов, близ Имил-Кучина 1438 по ту сторону реки Хилэ [?], поблизости от области уйгуров"

Пожалуйста: коренной юрт близ Эмиля, Или (Хилэ, у Мухаммеда Хайдара Дулати - Ила) и уйгуров.

Далее:

"В это время пришло известие о прибытии из похода Гуюк-хана в свою ставку на берегу реки Имиль"

Такими прямыми известиями, не поддающимися двоякому пониманию (мол, коренной юрт находился в неведомой тогда никому Халхе, где проживает некий Енхд) испещрен весь истониковедческий материал средневековья.

Дорогой юрист-маньчжуровед, знаете ли Вы одну великую тайну?

Орда или ставка хагана кочует, сегодня здесь а завтра там.

А столица Каракорум не может кочевать следом за хаганской орды или ставки.

Я не спорю, в изучении единорогов Вы большой мастер, но здесь дали маху.

Вы хоть на дату смерти Толе (Толуя) посмотрите, он едва пережил отца....

Ну и что, дорогой?

А он, Тулуй, владел или ведал всеми "юрт, дом, имущество, казну и войско, которых он Чингис хаган собрал". После смерти это все нивкоим образом делом не переходил в Угедею и даже в последующем Тулуиды отобрали все что имели от угедеидов даже законно полученных.

[enhd]

Судя по территории коренного юрта и месту расположения престольного города (Каракорума) в верховьях Эмиля, а также по месту захоронения Тулуя здесь же, недалеко от Иртыша, приблизительно в районе Тарбагатя и Саура, то никакой Монголией на территории современной Халхи и тем более Бурятии Толуй не владел и владеть не мог! ...

Ну это так думают обычно юристы-маньчжуроведы. Потому что оные так наивно подумают что кругом все сплошные заговорщики и их преднамеренно обманывают.

[АксКерБорж]

-100 обоим, где ссылочки, г-да народные хисторики?

[enhd]

-100 обоим, где ссылочки, г-да народные хисторики?

Хе, хе... странный вопрос дорогой друг юрист-маньчжуровед.

Ссылка конечно от постинга г-на АксКерБоржа: #833.

Ув. АксКерБорж внимитально прочитайте свой постинг под номером #833, а это и есть моя ссылка. Удачи разбираться...

[АксКерБорж]

Хе, хе...

Тюрко-татарская хистори от исследователя единорогов и казаховеда в одном лице г-на Енхдбаяра в стиле Фольк:

- Средневековое кыргызское государство было исключительно на Енисее, а не на Тянь-Шане

- Средневековое уйгурское государство было в Халхе, а не в Восточном Туркестане

- Раскопанное в Халхе городище это уйгурский Орду-балык, а не кёк-тюркский город

- Абсолютно все путешественники, послы, дипломаты, проповедники и прочие шли из Европы, Руси, Кавказа, арабо-персидских стран, из Китая в Восточную Халху и на Енисей, а не в верховья Эмиля и Или

- Прямые предки современных монголоязычных народов с дохунских времен [неприметно для окружающих ] населяли Халху, были ее автохтонами, а не пришли в нее из Приамурья после ухода из нее последних тюркских кочевых групп в 12-14 веках

- Современные монголоязычные народы не являются потомками приамурских народов шивэй, мохэ, амурские чжурчжэни и пр., ничем не связаны с культурой Дальнего Востока, а являются потомками восточных тюркских кочевых племен (жу, ди, хунну-сюнну, сяньби, ухуань, жуаньжуань, тоба, табгач, моюн, огуз, тюрк/кёктюрк, татар, кытай, шато, цзубу и пр.)

- Монголоязычные народы в прошлом изначально были степными скотоводами - кочевниками, а не переходили от лесного образа жизни к номадизму при заселении Халхи

- Татарские племена были монголоязычными, но не тюркоязычными восточно-кочевого наречия

- Каракитаи были монголоязычными, а не тюркоязычными восточно-кочевого наречия

- Тангуты были тибетским народом, а не кочевым близким к тюркам

- Коренной юрт Чингизхана был в Халхе и в Бурятии, а не в верховьях Эмиля, по Или, в приграничье Казахстана и Китая

- Правильно непременно в охалхизированной форме Бурхан-Халдун или Йэхэ-Утэк, а не как в источниках Булкан-Калдун

- То же самое, Дэлиун-Болдох, а не Булук-Булдак

- То же самое, Их-Хориг, а не Екэ-Курук или Екэ-Корык

- То же самое, Хархорин, а не Каракорум

- Предки Чингизхана переплыли Байкал расплавив ...?... гору, а не Тенгиз (Эбинур-Алакуль-Балхашский котлован) расплавив близлежащие горы (Алатау, Тарбагатай, Саур или Улуг-таг - Алтай)

- Каракорум располагался рядом с монастырем Эрдэнэ-дзу в Халхе, а не в гористых верховьях Эмиля близ Черного Иртыша и Улуг-тага (Алтая)

- Кереи (кереиты), меркиты, албаны (албаты), коныраты (хунгираты), джалаиры, уйсуни (хушины), дулаты (доглаты) и другие обитали в Восточной Халхе и в Бурятии, а не там, где они до сих пор проживают (СУАР КНР, Восточный Казахстан и Алматинская область)

- Найманы обитали в Западной Халхе, а не там, где они до сих пор проживают (Восточный Казахстан)

- Толуй получил в надел Халху и Забайкалье, а не коренной юрт чингизидов в верховьях Эмиля

- Чингизхан, Джучи, Угедей, Тулуй, Гуюк, Мунке, Арик-Буга, Хубилай, Мунке и другие чингизиды похоронены в Восточной Халхе, а не в Екэ-Курук ориентировочно на Сауре и западном Улуг-таге (Алтае)

- Все походы Чингизхана исходили из Восточной Монголии, а не из северных районов СУАР КНР

- Географическим наследником средневекового Мугул-улуса после его падения была Халха и АРВМ, а не приблизительные земли мусульманизированного Мугул-улуса (Мугул-и-стана) и позже Улу жуза.

- и т.д. и т.п.

Хе-хе! Успехи в фольк-хистори у господина Енхдбаяра и иже с ним зиждятся на полном отсутствии ссылок на письменные источники и полной невозможностью опровержения мной приводимых ссылок.

Если с чем-то не согласны, то опровергните при помощи источников хотя-бы одно из перечисленных своих фольк-заявлений! А дискутировать как это делаете Вы (голословно) любой дурак сможет!

[enhd]

Тюрко-татарская хистори от исследователя единорогов и казаховеда в одном лице г-на Енхдбаяра в стиле Фольк:

- Средневековое кыргызское государство было исключительно на Енисее, а не на Тянь-Шане

- Средневековое уйгурское государство было в Халхе, а не в Восточном Туркестане

- Раскопанное в Халхе городище это уйгурский Орду-балык, а не кёк-тюркский город

- Абсолютно все путешественники, послы, дипломаты, проповедники и прочие шли из Европы, Руси, Кавказа, арабо-персидских стран, из Китая в Восточную Халху и на Енисей, а не в верховья Эмиля и Или

- Прямые предки современных монголоязычных народов с дохунских времен [неприметно для окружающих ] населяли Халху, были ее автохтонами, а не пришли в нее из Приамурья после ухода из нее последних тюркских кочевых групп в 12-14 веках

- Современные монголоязычные народы не являются потомками приамурских народов шивэй, мохэ, амурские чжурчжэни и пр., ничем не связаны с культурой Дальнего Востока, а являются потомками восточных тюркских кочевых племен (жу, ди, хунну-сюнну, сяньби, ухуань, жуаньжуань, тоба, табгач, моюн, огуз, тюрк/кёктюрк, татар, кытай, шато, цзубу и пр.)

- Монголоязычные народы в прошлом изначально были степными скотоводами - кочевниками, а не переходили от лесного образа жизни к номадизму при заселении Халхи

- Татарские племена были монголоязычными, но не тюркоязычными восточно-кочевого наречия

- Каракитаи были монголоязычными, а не тюркоязычными восточно-кочевого наречия

- Тангуты были тибетским народом, а не кочевым близким к тюркам

- Коренной юрт Чингизхана был в Халхе и в Бурятии, а не в верховьях Эмиля, по Или, в приграничье Казахстана и Китая

- Правильно непременно в охалхизированной форме Бурхан-Халдун или Йэхэ-Утэк, а не как в источниках Булкан-Калдун

- То же самое, Дэлиун-Болдох, а не Булук-Булдак

- То же самое, Их-Хориг, а не Екэ-Курук или Екэ-Корык

- То же самое, Хархорин, а не Каракорум

- Предки Чингизхана переплыли Байкал расплавив ...?... гору, а не Тенгиз (Эбинур-Алакуль-Балхашский котлован) расплавив близлежащие горы (Алатау, Тарбагатай, Саур или Улуг-таг - Алтай)

- Каракорум располагался рядом с монастырем Эрдэнэ-дзу в Халхе, а не в гористых верховьях Эмиля близ Черного Иртыша и Улуг-тага (Алтая)

- Кереи (кереиты), меркиты, албаны (албаты), коныраты (хунгираты), джалаиры, уйсуни (хушины), дулаты (доглаты) и другие обитали в Восточной Халхе и в Бурятии, а не там, где они до сих пор проживают (СУАР КНР, Восточный Казахстан и Алматинская область)

- Найманы обитали в Западной Халхе, а не там, где они до сих пор проживают (Восточный Казахстан)

- Толуй получил в надел Халху и Забайкалье, а не коренной юрт чингизидов в верховьях Эмиля

- Чингизхан, Джучи, Угедей, Тулуй, Гуюк, Мунке, Арик-Буга, Хубилай, Мунке и другие чингизиды похоронены в Восточной Халхе, а не в Екэ-Курук ориентировочно на Сауре и западном Улуг-таге (Алтае)

- Все походы Чингизхана исходили из Восточной Монголии, а не из северных районов СУАР КНР

- Географическим наследником средневекового Мугул-улуса после его падения была Халха и АРВМ, а не приблизительные земли мусульманизированного Мугул-улуса (Мугул-и-стана) и позже Улу жуза.

- и т.д. и т.п.

Хе-хе! Успехи в фольк-хистори у господина Енхдбаяра и иже с ним зиждятся на полном отсутствии ссылок на письменные источники и полной невозможностью опровержения мной приводимых ссылок.

Если с чем-то не согласны, то опровергните при помощи источников хотя-бы одно из перечисленных своих фольк-заявлений! А дискутировать как это делаете Вы (голословно) любой дурак сможет!

Хе,хе...

...Если с чем-то не согласны, то опровергните при помощи источников хотя-бы одно из перечисленных своих фольк-заявлений! А дискутировать как это делаете Вы (голословно) любой дурак сможет!

Дорогой, г-н АксКерБорж юрист-маньчжуровед в отличие от Вас я не занимался фольк-хисторикой.

Я полностью согласен мнениям и умозаключениям ученых которые до Вас изучали вопрос досконально и сделали соответствующие заклвчения.

Советую Вам, дорогой, сперва изучать и учиться у старших, и тем более у специализированных.

[АксКерБорж]

Хе, хе...

Я полностью согласен мнениям и умозаключениям ученых которые до Вас изучали вопрос досконально и сделали соответствующие заклвчения.

Советую Вам, дорогой, сперва изучать и учиться у старших, и тем более у специализированных.

Здрасьте, опять двадцать пять, а точнее ноль.

Зачем дружище тогда каждый раз встреваете со мной в полемику и спорите со мной, если по оспариваемому вопросу (предмету) у Вас нет своего личного мнения и если Вы не можете лично опровергнуть мои аргументы?

Я же говорил, что так сможет любой дурак, сослался на учебники и энцеклопедии и сиди себе ухмыляйся "хе-хе".

Тогда уж лучше пишите о парнокопытных и козлокопытных единорогах, об аффиксах "дыр-дур", о "кесерах и басарах", это у Вас лучше получается.

[enhd]

Здрасьте, опять двадцать пять, а точнее ноль.

Зачем дружище тогда каждый раз встреваете со мной в полемику и спорите со мной, если по оспариваемому вопросу (предмету) у Вас нет своего личного мнения и если Вы не можете лично опровергнуть мои аргументы?

Я же говорил, что так сможет любой дурак, сослался на учебники и энцеклопедии и сиди себе ухмыляйся "хе-хе".

Тогда уж лучше пишите о парнокопытных и козлокопытных единорогах, об аффиксах "дыр-дур", о "кесерах и басарах", это у Вас лучше получается.

Дорогой мой друг АксКерБорж, юрист-маньчжуровед, с моей стороны это было вежливый совет прочитать внимательно ваши же постинги.

Я всегда ссылаюсь на вас дорогой мой единственный друг юрист-маньчжуровед АксКерБорж.

[enhd]

...Я же говорил, что так сможет любой дурак, сослался на учебники и энцеклопедии и сиди себе ухмыляйся "хе-хе".

Хе, хе...

Более выразительного самовыражения пока не нахожу. так держать что ли.

[АксКерБорж]

А он, Тулуй, владел или ведал всеми "юрт, дом, имущество, казну и войско, которых он Чингис хаган собрал". После смерти это все нивкоим образом делом не переходил в Угедею и даже в последующем Тулуиды отобрали все что имели от угедеидов даже законно полученных.

Как бы Вы не увиливали от моих прямых вопросов и от необходимости обоснования своих фантазий о Тулуе в Монголии, т.е. в Халхе, я попытаюсь Вас на этот раз добить на корню.

1. О коренном юрте Чингизхана на Эмиле, который наследовал Угедей:

Рашид-ад-дин (Рассказ о возвращении Чингиз-хана из страны тазиков на свой коренной юрт и стойбище [макам] и о его остановке в своих ордах): "Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Ку-билай-каан, которому было 11 лет, и Хулагу-хан, которому было 9 лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, 1437 на границе страны найманов, близ Имил-Кучина 1438 по ту сторону реки Хилэ [?], поблизости от области уйгуров"

2. О юртах трех старших сыновей Чингизхана - Джучи, Чагатая и Угедея, находящихся вокруг коренного юрта:

В.В.Бартольд (Двенадцать лекций...): "Орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или».

3. О коренном юрте, который наследовал младший сын, Тулуй:

"Чингиз-Наме": "Чингизхан Тули-хана держал около себя".

4. Каракорум, как я приводил ссылки ранее, находился в коренном юрте, в верховьях Эмиля.

Вот Вам Монголия (правильнее Мугал или Мугул улус) и ее столица в 12-13 веках!

[Аrсен]

Как бы Вы не увиливали от моих прямых вопросов и от необходимости обоснования своих фантазий о Тулуе в Монголии, т.е. в Халхе, я попытаюсь Вас на этот раз добить на корню.

1. О коренном юрте Чингизхана на Эмиле, который наследовал Угедей:

Рашид-ад-дин (Рассказ о возвращении Чингиз-хана из страны тазиков на свой коренной юрт и стойбище [макам] и о его остановке в своих ордах): "Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Ку-билай-каан, которому было 11 лет, и Хулагу-хан, которому было 9 лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, 1437 на границе страны найманов, близ Имил-Кучина 1438 по ту сторону реки Хилэ [?], поблизости от области уйгуров"

2. О юртах трех старших сыновей Чингизхана - Джучи, Чагатая и Угедея, находящихся вокруг коренного юрта:

В.В.Бартольд (Двенадцать лекций...): "Орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или».

3. О коренном юрте, который наследовал младший сын, Тулуй:

"Чингиз-Наме": "Чингизхан Тули-хана держал около себя".

4. Каракорум, как я приводил ссылки ранее, находился в коренном юрте, в верховьях Эмиля.

Вот Вам Монголия (правильнее Мугал или Мугул улус) и ее столица в 12-13 веках!

Получается современная Монголия никакого отношения к Империи Монголов не имеет? Как же тогда Сказание монголов?

[enhd]

Как бы Вы не увиливали от моих прямых вопросов и от необходимости обоснования своих фантазий о Тулуе в Монголии, т.е. в Халхе, я попытаюсь Вас на этот раз добить на корню.

1. О коренном юрте Чингизхана на Эмиле, который наследовал Угедей:...

Хе, хе...дорогой юрист-маньчжуровед.

Сколько раз говорю Вам что Угедею давал "Дело престола и царства" и землю ойротов и те область в котором есть Эмиль, а Тулуй сидел на коренном юрте: "юрт, дом, имущество, казну и войско, которых он собрал" - чуете ли что Тулуй сидел на кореннем юрте и владел казной, войском и пр.

Поэтому в последующем потомки Тулуя превосходили всех.

[Мэргэн]

Получается современная Монголия никакого отношения к Империи Монголов не имеет? Как же тогда Сказание монголов?

У "новохисториков" разные выдумки.