Антропология Монголов

[mechenosec]

22 часа назад цеванрабдан написал:

 

да уж, узнаю ульдючинцев.)) два ульдючинца - три мнения.

что ли от нашего урана: " мингн герин утан " - дым тысячи кибиток.))

[Steppe Man]

 сартуульское лицо

[Zake]

В 29.03.2018 в 17:23 Bas1 написал:

Этот феномен появился как результат первого похода Чингисхана в Хорезм. На этот счет есть т.н. чингисов камень в котором пишется о том, что сартулы передаются Бука нойону.

Чингисов камень - подделка, имхо.

[кылышбай]

Только что Zake написал:

Чингисов камень - подделка, имхо.

потому что АКБ так сказал?

[Zake]

16 минут назад кылышбай написал:

потому что АКБ так сказал?

А что АКБ так говорил?

[кылышбай]

1 минуту назад Zake написал:

А что АКБ так говорил?

ну разумеется. как он тогда объяснит текст, написанный при жизни ЧХ, на монгольском еще и в Забайкалье? конечно это "подделка". я согласен что нужно проверить датировку самого текста с помощью радиоугл. анализа или др. но странно без всяких аргументов назвать стелу подделкой, при том, что она найдена и обследована рос. историками еще в 19 в.

[кылышбай]

26 минут назад Zake написал:

Чингисов камень - подделка

почему?

[Zake]

1 минуту назад кылышбай написал:

ну разумеется. как он тогда объяснит текст, написанный при жизни ЧХ, на монгольском еще и в Забайкалье? конечно это "подделка". я согласен что нужно проверить датировку самого текста с помощью радиоугл. анализа или др. но странно без всяких аргументов назвать стелу подделкой, при том, что она найдена и обследована рос. историками еще в 19 в.

 

1 минуту назад кылышбай написал:

почему?

Почему не нашли другие подобные камни? Что ЧХ мало завоеваний делал? Таких камней должно быть множество! 

[кылышбай]

Только что Zake написал:

Почему не нашли другие подобные камни? Что ЧХ мало завоеваний делал? Таких камней должно быть множество! 

речь о конкр. стеле, кот. можно потрогать руками и на кот. можно прочитать текст. есть претензии к содержанию текста или к датировке, к материалу камня или что нибудь другое что ставило бы под сомнение средневековое происхождение стелы?

[Zake]

2 минуты назад кылышбай написал:

речь о конкр. стеле, кот. можно потрогать руками и на кот. можно прочитать текст. есть претензии к содержанию текста или к датировке, к материалу камня или что нибудь другое что ставило бы под сомнение средневековое происхождение стелы?

Я написал почему  так думаю. 

Содержание тоже непонятно, кстати. 

[Ермолаев]

4 часа назад кылышбай написал:

ну разумеется. как он тогда объяснит текст, написанный при жизни ЧХ, на монгольском еще и в Забайкалье? конечно это "подделка". я согласен что нужно проверить датировку самого текста с помощью радиоугл. анализа или др. но странно без всяких аргументов назвать стелу подделкой, при том, что она найдена и обследована рос. историками еще в 19 в.

Не знаю куда можно вписать, но пусть будет как антропологический материал, что ли. Монголы XIII века активно устанавливали "каменных баб" (монг. "баримал" - статуя; от монг. "бари-ха" - строить; устанавливать; возводить), причем в определенной части своей империи - в Восточной Монголии.

Баяр Д. 

Иконографические и художественные особенности каменных изваяний средневековых монголов

Антропоморфные каменные изваяния, являющиеся одним из важнейших памятников материальной и духовной культуры кочевников, встречаются по всей территории Монголии, начиная с отрогов Хингана на востоке и вплоть до Алтайских гор на западе. Начало научных исследований каменных изваяний Монголии следует связывать с деятельностью Г.Н. Потанина — организатора нескольких научных экспедиции по Монголии. В его трудах содержатся первые описания и тщательные зарисовки каменных изваяний и оленных камней, обнаруженных им в Западной Монголии. [1] Затем в изучении каменных изваяний Монголии внесли свой вклад В.В. Радлов, Н.М. Ядринцев, Д.А. Клеменц, Г.И. Боровка, В.А. Казакевич, Л.А. Евтюхова, Л. Йисл, Н. Сэр-Оджав, В.Е. Войтов, И. Эрдели. Д. Цэвэндорж, Ю.С. Худяков, Г. Мэнэс, В.Д. Кубарев и др.

К настоящему времени во всех аймаках МНР известно более 500 [2] изваяний, большинство из которых относится к древнетюркскому периоду, которые также широко распространены на сопредельных территориях России и Среднеазиатских республик [3] и КНР. [4] Достоверность датировки древнетюркских изваяний никем не оспаривается благодаря результатам многолетних, систематических исследований археологов.

Среди всех каменных изваяний Монголии особое место занимает исключительно оригинальная группа памятников, распространённая главным образом в восточных районах Монголии. Здесь же отметим, что данный тип памятников, который давно стал известен среди исследователей, долгое время считался каким-то особым, локальным вариантом древнетюркских изваяний. [5] Только в последние годы, в результате целенаправленного и систематического их изучения, была выдвинута новая точка зрения относительно хронологии к этнокультурной принадлежности данных памятников. Детальное исследование всех реалий этих изваяний в сравнении с подобными памятниками из других регионов Евразии, со сведениями письменных источников, археологическими и этнографическими данными и также материалы раскопок убедительно доказали, что исследуемая нами группа изваяний является паамятником периода Монгольской империи XIII-XIV вв. [6]

Ареал распространения данной группы памятников, которые впервые были обнаружены в Дариганге — районе, расположенном на юго-востоке Монголии, постепенно расширяется по мере увеличения интенсивности археологических исследований. Так, к настоящему времени изваяния подобного типа известны, кроме Сухэ-Баторского аймака (в пределы которого входит и район Дариганга), в Восточном, Хэнтэйском, Восточногобийском и Среднегобийском аймаках, а совсем недавно они были обнаружены в Центральной (Убурхангайский и Центральный аймаки) и Западной (Гоби-Алтайский аймак) Монголии. Таким образом, в данный момент западной границей распространения изваяний этого типа можно признать Гоби-Алтайский аймак, расположенный на юго-западе Монголии. Тут следует отметить, что изваяния подобного типа так же были обнаружены в немалом количестве на территории Шилийнгольского аймака Внутренней Монголии. [7] Большой интерес вызывает и то, что бурятский исследователь Б. Дашибалов исследовал могилу с каменным изваянием, которая относится к XII-XIII вв.

Поскольку такие изваяния впервые были обнаружены в Восточной Монголии, а также исходя из того, что основная их масса концентрируется именно в этом районе, наиболее приемлемым на наш взгляд является определение их как «изваяния восточномонгольского типа».

При тщательном, визуальном исследовании этих изваяний был обнаружен комплекс особенностей, отличающих их от хорошо известных в археологической науке древнетюркских статуй. Это — иконография изваяний, тип реалий, а также форма и конструкция сооружений, на которых установлены изваяния. Как известно, древнетюркские изваяния всегда ставились с восточном стороны четырёхугольной оградки из плит, которая, как правило, сопровождается длинной цепочкой вертикально поставленных камней, так называемых балбалов. Каменные изваяния восточномонгольского типа не имеют ни оградок, ни балбалов. Они устанавливались на круглых каменных насыпях, имеющих диаметр 5-10 м и высоту 0,4-1 м.

По иконографическим особенностям эти памятники также резко отличаются от древнетюркских скульптур, которые, главным образом, изображаются в виде стоящих людей. В настоящее время известны 67 изваяний восточномонгольского типа, из них 51 расположены в Сухэ-Баторском, 5 — в Восточном, 3 — в Среднегобийском, по 2 — в Центральном, Убурхангайском, Гоби-Алтайском, по 1 — в Хэнтэйском и Восточногобийском аймаках. Все изваяния восточномонгольского типа можно подразделить на 2 основные группы — изображение всей фигуры полностью и частичное изображение фигуры (рис. 1 и 2).
Далее — изваяния I группы делятся на сидящих и стоящих, как и половецкие статуи, хотя количество стоящих фигур сравнительно небольшое. Из 48 фигур, изображённых полностью, 43 выполнены в виде сидящего человека. Из всех этих фигур на 29 изваяниях хорошо видны сиденья типа кресел со спинкой, которые ни в одном случае не были зафиксированы на древнетюркских изваяниях. У остальных форма сиденья недостаточно хорошо обработана. Отсюда следует, что главной особенностью иконографии восточно-монгольских изваяний, кроме полной человеческой фигуры, является также и сидячая поза, которая нетрадиционна для древнетюркской скульптуры.

Как показывают материалы исследований каменных изваяний древнетюркского периода, одной из иконографических особенностей памятников данного типа является крайне редкое изображение ног. Ноги изображены на некоторых Хушо-Цайдамских изваяниях и так же на отдельных фигурах, обнаруженных в различных районах распространения данного типа памятников. Число таких фигур несравненно меньше, чем остальная масса древнетюркских изваяний, выполненных без изображения ног. Так, из 92 изваяний из Монголии и Южной Сибири, опубликованных Л.А. Евтюховой, всего 4, [8] а из 145 семиреченских фигур, опубликованных Я.А. Шером, только 3 имеют изображения ног. [9] Среди 58 тувинских изваяний, которые были исследованы А.Д. Грачом, [10] и 256 алтайских изваяний, опубликованных В.Д. Кубаревым, [11] не было зафиксировано ни одной фигуры с изображением ног.

В отличие от древнетюркских статуй, одним из главных отличий иконографии восточномонгольских скульптур является именно чёткое выделение ног. Из 67 изваяний восточномонгольского типа, известных к настоящему времени, на 36 фигурах — как стоящих, так и сидящих, видны ноги, которые изображены обутыми в сапоги. Заметно выделяется среди остальных по манере исполнения одно изваяние; выполненное в виде бюста. У этой фигуры подчёркнуто не изображены ноги и сиденье, на уровне пояса скульптура завершается, а внизу сделан специальный постамент (рис. 2-3).

Также одним из элементов иконографии изваяний является положение рук. Для различных типов каменных скульптур Евразии присуще определённое положение рук, держащих сосуд. Так, характерной особенностью положения рук древнетюркских изваяний является асимметричное положение, т.е. изваяние держит сосуд в одной руке, а уйгурские и половецкие изваяния имеют симметричное положение рук, т.е. изваяние держит сосуд двумя руками. На исследуемых нами памятниках, мы наблюдаем в большинстве случаев асимметричное положение рук. Из 48 фигур, изображённых полностью — 45, а из 23, имеющих частичное изображение, 12 имеют асимметричное положение рук. Симметричное положение имеют 3 фигуры из полностью изображённых и также 3 из частично изображённых изваяний. Из всех фигур, имеющих изображение сосуда, 52 держат сосуд в правой, и только 3 в левой руке, кроме того, 5 изваяний держат сосуд двумя руками. Только одно изваяние, изображённое полностью в виде стоящего человека со сложенными на животе руками, не имеет сосуда.

Таким образом, для иконографии изваяний восточномонгольского типа наиболее характерны сидячая поза и асимметричное положение рук. По положению рук они больше подходят к иконографической традиции древнетюркских изваяний. Вместе с тем иконографии изваянии восточномонгольского типа вовсе не характерны стилистические особенности, присущие древнетюркской скульптуре. Это, прежде всего, подчёркнутая манерность и изящность пальцев и кисти рук древнетюркских изваяний, которая, по мнению исследователей, отражает влияние согдийского и буддийского искусств. [12] Кисти рук на изваяниях восточномонгольского типа изображались полностью охватывающими ножку сосуда, при этом четыре пальца расположены в горизонтальном положении, а один большой палец противопоставлен остальным. Следует также отметить, что на этих изваяниях полностью отсутствует такой широко распространённый изобразительный приём древнетюркского искусства, как изображение носа и бровей одним сплошным рельефом в виде буквы «Т», имеющий различные варианты, [13] и стилизация бровей, являющаяся специфической тюркской манерой. [14]

Для группы изваяний восточномонгольского типа характерны не только мужские фигуры, но и женские фигуры. Если мужские фигуры, составляющие большинство из всех изваяний, характеризуются такими признаками атрибуции, как головной убор с округлой тульёй и толстыми оторочками, особые причёски (рис. 3) неоднократно отмечаемые средневековыми путешественниками, посетившими Монголию в XIII в. [15] ременный пояс с фигурными бляшками и подвешенными к нему сумочками (рис. 1- 1), то женские выделяются чётко выделенными грудями, имеют некоторые отличия в трактовке фигур, в оформлении одежды, в головном уборе (рис. 4- 1, 2). Особо примечательным является то, что на изваяниях с подчёркнуто женскими признаками имеется остроконечный головной убор, который можно идентифицировать со своеобразным головным убором замужних женщин XII-XIV вв., т.н. «богтагом», многократно описанным в источниках [16] и часто изображаемым в произведениях искусства указанного периода. [17] Это подтверждается наличием на трёх изваяниях височной подвески в виде соединённых между собой ромбиков, точные аналогии которых имеются на портретах императрицы Юаньской династии (рис. 4- 3).

Одним из изобразительных приёмов, характерных для этих памятников, является и то, что наряду с изваяниями, на которых можно наблюдать различные элементы верхней одежды, существуют и фигуры, нарочито изображенные без одежды (рис. 2- 2). Последних отличают такие особенности, как отсутствие каких-либо элементов верхней одежды, тщательная обработка грудных мышц, выпуклого живота и других частей тела, наличие изображения фаллоса. Интересно, что на этих изваяниях, несмотря на отсутствие одежды, нередко изображался головной убор, обувь, пояс с сумочками, которые ещё более подчёркивали общую обнажённость данных фигур. Следует также отметить, что на двух таких изваяниях подробно изображены все детали особой мужской причёски монголов XIII-XIV вв. На другом изваянии, которое выполнено в виде бюста, хотя и чётко видны выпуклые грудные мышцы, свисающие складками, подчёркивающие обнажённость фигуры, вместе с тем на руках наблюдаются складки одежды и манжета, обрамляющая конец рукава (рис. 2- 3). Изготовление подобных фигур не столь широко распространённое явление в традиции камнерезного искусства во всём регионе и, по-видимому, имеет в своей основе какой-то ритуальный смысл. Среди половецких статуй известна только одна фигура, изображенная полуодетой, но с женским половым признаком. [18] Одно изваяние с изображением фаллоса было зафиксировано при исследовании древнетюркского поминального комплекса в местности Унгет, на реке Толе. [19]

Высокохудожественная работа, хорошее соблюдение пропорций тела людей, тщательная отделка каждой детали, наблюдаемая на многих изваяниях, свидетельствуют о мастерстве ваятелей, создавших эти замечательные творения искусства. К сожалению, у некоторых особо хорошо изготовленных фигур не сохранились головы, но те немногие памятники, на которых хорошо сохранились черты лица, отличаются реалистичностью изображения и неповторяемостью образа каждого изображаемого. Вот что писал В.А. Казакевич об одном из изваяний из местности Алтан-обо: «Лицо поражает тонкостью отделки и стремлением к портретному сходству. Широко открытые глаза под прямыми надбровными дугами, небольшой нос (слегка попорчен), маленький рот с плотно сжатыми губами, угловатый овал лица с сильно развитыми челюстями придают ему серьёзный, несколько даже грозный вид». [20] Данное определение, на наш взгляд, очень правдиво отражает характер этого изваяния, выполненного из беловатого мрамора, которое ныне, даже без головы (она отбита и утеряна) производит сильное впечатление монументальностью и величавостью фигуры, прекрасной обработкой всех деталей атрибуции.

Один из замечательных образцов изваяний данной группы — это прекрасно сохранившаяся статуя из синеватого мрамора, находящаяся в местности Шонх таван толгой Восточного аймака, которая представляет сидящего человека в кресле с изогнутой спинкой и перекрещивающимися ножками, с кубкообразным сосудом в левой руке (рис. 1- 1). Особенно впечатляет лицо этой статуи, молодое, скуластое, глаза с чуть раскосым разрезом, брови с оттяжкой к вискам, с жёсткой складкой в углу рта и вместе с тем спокойное и величавое. По сравнению с ним совсем иное впечатление производит лицо другого изваяния, обнаруженного в местности Ламт, в Дариганга сомоне Сухэ-Баторского аймака, круглое, почти детское, с очень добрым выражением (рис. 1- 2). Эти особенности свидетельствуют о высоком мастерстве камнерезов той далёкой эпохи, сумевших придать каждому изваянию строго индивидуальный образ, раскрывающий внутренний мир и характер изображаемых персонажей.

Для характеристики изобразительного канона изваяний восточно-монгольского типа небезынтересным представляется антропологический тип изваянных людей. На всех мужских изваяниях мы наблюдаем отсутствие усов и бороды, чем они отличаются от изображений древнетюркских воинов во всём их ареале. Из 67 изваяний монгольского времени ни на одном не было зафиксировано усов и бороды, что действительно отражает одну из антропологических признаков монголов, у которых не так сильно развита растительность на лице. Кроме того, тип лица этих изваяний очень близок к особенностям центрально-азиатского типа большой монголоидной расы, который характеризуется широкими скулами, небольшим прямым носом, средней толщины губами.

Этими особенностями черт обладают и персонажи, изображённые на персидских миниатюрах XIV в., дворцовых портретах монгольских императоров и императриц, и этот стиль восходит к более древним традициям центральноазиатского искусства. Это свидетельствует о том, что в XIII-XIV вв. в монгольском искусстве, в частности в живописи и скульптуре, уже существовал единый изобразительный канон.

Каменные изваяния восточномонгольского типа отличаются и богатой орнаментацией различных деталей и их дальнейший анализ будет играть немаловажную роль в решении вопроса их этнокультурной принадлежности. Заслуживает внимания тот факт, что в украшении изваяний это группы фигурируют растительные, зооморфные, геометрические и пейзажные мотивы, передача и композиция которых является традиционной для орнаментики монголоязычных народов. [21]

Растительный орнамент. Этот наиболее распространённый орнамент главным образом встречается в качестве украшения различных деталей сидений, на которых восседают фигуры людей. Так, задняя сторона спинки кресел трёх изваяний украшена прекрасно выполненной резьбой в виде цветочного орнамента. В центре композиции выделяется большой цветок, напоминающий лотос, а вокруг него изображено множество листьев данного растения, которые служат фоном в отношении центральной (рис. 5- 1, 2, 3). Цветок на спинке одного из них изображён с 11 лепестками, а у другого с 13 лепестками. Спинка сиденья третьего изваяния украшена цветком, оформленным в виде раскрывающегося бутона лотоса. Лотос наиболее широко распространённый мотив в орнаментике народов Востока и также широко встречается среди растительного орнамента монголов, символизируя чистоту и благородство. [22] По мнению исследователей, распространение данного мотива в изобразительном искусстве монголов нельзя объяснить только влиянием проникновения ламаизма в Монголию. Один из вариантов этого орнамента был известен народам Центральной Азии задолго до распространения ламаизма, и имеет не менее чем тысячелетнюю историю. [23]

Поясные пряжки и бляшки некоторых изваяний оформлены в виде четырёх, шести, восьми лепестковых розеток (рис. 5). Лицевая сторона постамента одного изваяния украшена четырёхлепестковыми розетками, помещенными в центре квадратов с вогнутыми сторонами (рис. 5- 6). Так же одним из вариантов этого орнамента являются фигуры в виде вытянутых по горизонтальной линии четырёхлепестковых розеток, изображённые на лицевой стороне постамента одного из памятников (рис. 5- 5). Детали, оформленные в виде розеток, имеются и на сумочках, подвешенных к поясу некоторых изваяний.

Зооморфный орнамент. Различные варианты роговидных орнаментов, присутствие которых, по представлению древних монголов, способствовало успешному развитию скотоводства, [24] имеются на постаментах кресел и на отдельных частях верхней одежды изваяний (рис. 5- 7, 8).
Особый интерес вызывает оформление халатов трёх изваяний, которые имеют на груди и спине высеченную резными линиями, летящего над облаками, фигуру дракона, голова которого находится на левой части груди, туловище на спине, а хвост на правой стороне груди (рис. 5- 4).

Образ дракона — широко распространённый мотив в культурной традиции многих стран Центральной Азии и Дальнего Востока.
Особое развитие он получил в китайской культуре, где дракона почитали как божество рек и озёр. Кроме того, «изображение дракона считалось символом императорской власти, поэтому оно очень часто встречалось на одежде императора, членов императорской фамилии». [25]

Северные соседи Китая — кочевники Центральной Азии, в частности хунну, тоже почитали дракона. [26] В героических эпосах монголов дракон упоминается главным образом при определении характеристики и действия героя. [27] Так, к примеру, в эпосе «Хан Харангуй» говориться [говорится], что у главного героя «в груди утвердилась мощь тринадцати драконов». [28] Так же дракон связывался с дождем и молнией. Это отмечал и Рашид-ад-Дин: «У монголов считается, что молния исходит некоторого животного, подобного дракону, и в их областях жители (будто бы) видят своими глазами, как он падает с неба на землю, бьёт по земле хвостом и извивается, а из его пасти извергается пламя». [29] Все это свидетельствует, что у средневековых монголов и их предков дракон почитался как символ силы и величия и связывался с небом и облаками. Судя по некоторым сюжетам персидских миниатюр, монголы XII-XIV вв. носили халаты с изображением драконов. [30] О традиции украшать фигурами драконов некоторые предметы отметил китайский чиновник Чжао Хун, посланный к монголам в 1221 г. Он писал, что «император восседает в кресле северных варваров, украшенном головами драконов, обложенным золотом». [31]

В процессе исследования выяснилось, что в украшении некоторых изваяний этой группы использовалась краска. Так, на одном изваянии был заметен нанесённый чёрной краской орнамент в виде полукругов и других геометрических фигур, украшавший нижнюю часть данного памятника. По всей вероятности, первоначально краской покрывалась вся фигура этого изваяния, т.к. остатки краски сохранились и между пальцами рук. Кроме того был зафиксирован случай, когда сумочка, подвешенная на одном боку, была нарисована чёрной краской, тогда все другие детали изваяния были вырезаны из камня. Как показывает материалы исследований, подобная традиция зародилась в глубокой древности в Центральной Азии и в дальнейшем была унаследовано ваятелями последующих поколений.

Следует отметить ещё технический прием, применявшийся создателями каменных изваяний восточномонгольского типа, а именно — изготовление отдельных деталей не из самого камня, а из гипсового раствора. К примеру, ступни ног одного памятника были вылеплены отдельно из гипса и затем приклеены к изваянию. Выше изложенное свидетельствует о многообразии технических приёмов, которыми облада[-али созда-]тели памятников.

Как известно из специальной литературы, посвящённой истории Монголии XIII-XIV вв., в указанный период культура и искусство достигли высокого уровня и руками монгольских умельцев создавались такие замечательные памятники камнерезного искусства, как фрески высеченные Тогус Тэмуром в пещерах Ханчжоу, скульптурные изображения монгольских героев около гробницы Елюй Чу Цая и др. [32] Поскольку эти памятники создавались не в самой Монголии из-за завоевательской политики монгольских феодалов и перемещения политического центра в чужую страну, то в этом отношении особую ценность имеют восточномонгольские изваяния, которые создавались на исконной монгольской земле и являются бесценными шедеврами камнерезного искусства монголов.
Таким образом, анализ иконографических и художественных особенностей изваяний восточномонгольского типа показывает их отличие и самобытность по сравнению с другими группами каменных изваяний Евразии, что и позволяет выделить их в новую, ранее неизвестную группу подобных памятников, которые относятся к периоду расцвета Монгольской империи XIII-XIV вв.

Рис. 1.
[вверху:] Сидячее изваяние из местности Шонх Таван Толгой Восточного аймака. [внизу:] Сидячее изваяние из местности Ламт Сухэ-Баторского аймака.

Рис. 2.
[вверху слева:] Стоячее изваяние из местности Дугнарын даваа Сухэ-Баторского аймака. [вверху справа:] Изваяние без одежды из местности Хунт уха Сухэ-Баторского аймака. [внизу:] Изваяние в виде бюста из Сухэ-Баторского аймака.

Рис. 3.
[вверху:] Изображение мужских причёсок на каменных изваяниях. [внизу:] Портрет Юаньского императора Туб Тамура.

Рис. 4.
[вверху:] Женское изваяние из местности Хушон дэнж Убурхангайского аймака. [внизу слева:] Женское изваяние из местности Сэнж Мандал Сухэ-Баторского аймака. [вверху справа:] Портрет Юаньской императрицы.

Рис. 5.
[вверху:] Орнаменты на изваяниях: 1, 2, 3 — на спинке сидений изваяний; 5, 6 — на постаменте сидений; 4, 11 — орнамент в виде дракона и облачный орнамент; 7, 8 — роговидный орнамент. [внизу:] Украшение поясов в виде цветочного орнамента.

(https://kitabhona.org.ua/lib_hist/bayar.html)

[Ермолаев]

4 часа назад Zake написал:

Почему не нашли другие подобные камни? Что ЧХ мало завоеваний делал? Таких камней должно быть множество! 

Так ведь затем бумага стала использоваться, камень уж больно неудобный материал. Ровно также никаких хуннских памятников рунического письма не найдено. А их по идее еще больше должно быть.

[Zake]

30 минут назад Ермолаев написал:

Так ведь затем бумага стала использоваться, камень уж больно неудобный материал. Ровно также никаких хуннских памятников рунического письма не найдено. А их по идее еще больше должно быть.

Причем тут бумага? При жизни самого ЧХ неужели у него мало побед/свершений было? Если бы у монголов ЧХ была бы такая практика, то и камней таких было бы валом!

Почему только этот один случай с Есунке? Это что какое-то из ряда вон выходящее событие, которое все другие события затмило? 

Не было такой практики у монголов ЧХ. 

Повторюсь, имхо чингисов камень - подделка.

[mechenosec]

4 часа назад кылышбай написал:

ну разумеется. как он тогда объяснит текст, написанный при жизни ЧХ, на монгольском еще и в Забайкалье? конечно это "подделка". я согласен что нужно проверить датировку самого текста с помощью радиоугл. анализа или др. но странно без всяких аргументов назвать стелу подделкой, при том, что она найдена и обследована рос. историками еще в 19 в.

АКБ и его сторонников не понять ,часто они сами себе противоречат, по их теории монголы узнали обо всём по телевизору и фильмам, книгам в 20-21 веках ,но ведь Чингисов камень нашли русские исследователи в 19 веке , кто его мог подделать? В то время ведь монголы не знали про сына брата ЧХ Хасара- Есунке нойона? И почему написан на монгольском? Он и современному калмыку понятен, 335- гурван зун гучин тавн, практически также ,просто старомонгольское  дж перешло в З, типа джунгар- зюнгар, но смысл тот же, может вместо киданских писцов ,тут уже киданские скульпторы виноваты? Другого объяснения не нахожу 

[Ермолаев]

1 минуту назад Zake написал:

Причем тут бумага? 

Как причем? Вы думаете разумно использовать камень вместо бумаги, бересты или пергамента для записи текста? 

2 минуты назад Zake написал:

При жизни самого ЧХ неужели у него мало побед/свершений было? Если бы у монголов ЧХ была бы такая практика, то и камней таких было бы валом! Почему только этот один случай с Есунке? 

А почему у нас только один памятник с брахмийским письмом из Хуюс-Толгоя? А почему у нас вообще никаких письменных памятников хунну, хотя китайцы упорно пишут о наличии у них письма? Почему у нас нет рунических памятников киданей и жужаней, хотя китайцы и об этом пишут. Почему у нас только один образец иссыкского письма? 

Быть может ответ прост: еще не нашли. 

[mechenosec]

6 минут назад Zake написал:

Причем тут бумага? При жизни самого ЧХ неужели у него мало побед/свершений было? Если бы у монголов ЧХ была бы такая практика, то и камней таких было бы валом!

Почему только этот один случай с Есунке? Это что какое-то из ряда вон выходящее событие, которое все другие события затмило? 

Не было такой практики у монголов ЧХ. 

Повторюсь, имхо чингисов камень - подделка.

Кто его подделал в 19 веке? Монголы ведь про Есунке узнали в 20 веке? Неужели русские знали про Есунке в 19 веке? 

[Zake]

19 минут назад mechenosec написал:

АКБ и его сторонников не понять ,часто они сами себе противоречат, по их теории монголы узнали обо всём по телевизору и фильмам, книгам в 20-21 веках ,но ведь Чингисов камень нашли русские исследователи в 19 веке , кто его мог подделать? В то время ведь монголы не знали про сына брата ЧХ Хасара- Есунке нойона? И почему написан на монгольском? Он и современному калмыку понятен, 335- гурван зун гучин тавн, практически также ,просто старомонгольское  дж перешло в З, типа джунгар- зюнгар, но смысл тот же, может вместо киданских писцов ,тут уже киданские скульпторы виноваты? Другого объяснения не нахожу 

 Нигде и никогда я не писал, что монголы ВООБЩЕ не имеют отношение к монголам ЧХ. 

Имхо халха и пр монголы имеют прямое отношение именно к наследию империи Юань. Напр казахи к наследию Джучи и Могулистана. 

Но за прошедшие 800 лет они  смешивались и с др народами. Не один народ не находился в изоляции. Казахи и монголы не исключение. 

Те монголы ЧХ растворились во множестве народов, ибо чингизовские монголы  создали большую империю.

[Bas1]

Скорее всего это камни до Чингисхана. Если бы во его время, то не было бы локализации строго на востоке Монголии. А до Чингисхана территория была поделена между отдельными ханствами и у какого-то народа была своя традиция изготовления балбалов.

[mechenosec]

9 минут назад Zake написал:

Причем тут бумага? При жизни самого ЧХ неужели у него мало побед/свершений было? Если бы у монголов ЧХ была бы такая практика, то и камней таких было бы валом!

Почему только этот один случай с Есунке? Это что какое-то из ряда вон выходящее событие, которое все другие события затмило? 

Не было такой практики у монголов ЧХ. 

Повторюсь, имхо чингисов камень - подделка.

А случай из ряда вон выходящий и есть ,выстрел ведь сделан  из короткого кавалерийского монгольского лука, лонгбоу то у Есунке не было ,так что Олимпийский рекорд? Он ведь по дальнобойности перебил автоматы 2 ой мировой ППШ и МП-38 ? если не ошибаюсь.

[Zake]

1 минуту назад mechenosec написал:

А случай из ряда вон выходящий и есть ,выстрел ведь сделан  из короткого кавалерийского монгольского лука, лонгбоу то у Есунке не было ,так что Олимпийский рекорд? Он ведь по дальнобойности перебил автоматы 2 ой мировой ППШ и МП-38 ? если не ошибаюсь.

Вот таким образом переводчики-интерпретаторы и дофантазировали!

[mechenosec]

1 минуту назад Zake написал:

Вот таким образом переводчики-интерпретаторы и дофантазировали!

Если бы на казахском было написано ,я бы с вами не спорил ,насчёт 335 хонгодоров улыбнуло, это патриот- хонгодор наверное так перевёл? Что это за такое великое событие 335 подаренных  хонгодоров?  А вот выстрел да, знатный.

[mechenosec]

11 минут назад Bas1 написал:

Скорее всего это камни до Чингисхана. Если бы во его время, то не было бы локализации строго на востоке Монголии. А до Чингисхана территория была поделена между отдельными ханствами и у какого-то народа была своя традиция изготовления балбалов.

Не так ,Есунке нойон был сыном младшего брата Чингисхана- Хасара, да и до Чингисхана разве монголы наведывались в ваши края? В гости к сартаулам? 

[Bas1]

3 минуты назад mechenosec написал:

Не так ,Есунке нойон был сыном младшего брата Чингисхана- Хасара, да и до Чингисхана разве монголы наведывались в ваши края? В гости к сартаулам? 

Я про камни в восточной Монголии пишу

[mechenosec]

18 минут назад Zake написал:

 Нигде и никогда я не писал, что монголы ВООБЩЕ не имеют отношение к монголам ЧХ. 

Имхо халха и пр монголы имеют прямое отношение именно к наследию империи Юань. Напр казахи к наследию Джучи и Могулистана. 

Но за прошедшие 800 лет они  смешивались и с др народами. Не один народ не находился в изоляции. Казахи и монголы не исключение. 

Те монголы ЧХ растворились во множестве народов, ибо чингизовские монголы  создали большую империю.

Разве империя Юань ,улусы Джучи, Толуя  ,Угэдэя ,Чагадая ,не осколки одного целого?  Ики монгол улуса? Монголам особо не с кем было смешиваться, после поражения Юань  только шесть туменов из 40 сумели прорваться на родину из Китая ,а в монгольском климате при -50 зимой и + 40 летом  ,кроме монголов кто бы выжил ? Китайцы? Манджуры или тюрки? 

[Zake]

8 минут назад mechenosec написал:

Разве империя Юань ,улусы Джучи, Толуя  ,Угэдэя ,Чагадая ,не осколки одного целого?  Ики монгол улуса? Монголам особо не с кем было смешиваться, после поражения Юань  только шесть туменов из 40 сумели прорваться на родину из Китая ,а в монгольском климате при -50 зимой и + 40 летом  ,кроме монголов кто бы выжил ? Китайцы? Манджуры или тюрки? 

100 тыс  кидане-шивейская армия  Елюй Люге, которая атаковала Цзинь с северо-востока куда делась? Они тоже влились в состав монголов. Все окрестные народы стали монголами. Что удивительного?