Танец "Кара жорга" исконно кыргызский и казахский или заимстов

[Rust]

  В 11.02.2018 в 10:11, АксКерБорж сказал:

Дайте документы или исторические упоминания  о танцевальной культуре кара-китаев, татар Чингизхана (в том числе найманов, керей[т]ов, меркитов, конгиратов и прочих племен), хуннов/гуннов, сяньби, тоба, жужаней, ухуаней, телесцев, огузов, кунов, печенегов, хазар, куманов/половцев, джунгар, казахов и калмыков до 20 века.

Показать  

Джунгары и калмыки по вашему не ойраты? Танцы ухуаней  может еще танцы неандертальцев представить попросите? Всему свое время, итак приходится все выходные сидеть на форуме.

[Zake]

  В 11.02.2018 в 09:45, Rust сказал:

Вот еще данные по казахам. Оказывается танцевальная культура, судя по названиям танцев, была очень богатой.

По легендам даже были выборные главари трюкачей, которых выбирали у подножия горы Арганаты.

Показать  

Вот еще мнение эксперта:

https://www.zakon.kz/213219-tanec-kara-zhorga-zombiruet-ljudejj.html

Историк Мендикулова Г.

«К сожалению, танец «Кара Жорга» пытаются нам навязать. Как историк и как гражданин Казахстана я не могу согласиться с этим. Это другая философия. Она не традиционна для нашего народа», - рассказала Мендикулова и подчеркнула, что у казахов никогда не было мужского танца. Историка беспокоит то, что несвойственные казахам вещи выдаются за народные. Гульнара Мендикулова рассказала, что впервые танец был поставлен в 1934 году на мотив кюя «Кара жорга» в пьесе «Айман Шолпан».

Кроме того автор книг по истории казахских диаспор подчеркнула, что не встречала ни одного источника, где бы говорилось о том, что джигиты встали и пошли танцевать. «Этого танца тут никогда не было, а нам сейчас говорят, что мы - казахи, ничего не знаем. Он появился в Китае. Я его впервые увидела в Стамбуле. Его исполняли проживающие в Турции этнические казахи из Китая», - сказала доктор наук.

 

[Rust]

  В 11.02.2018 в 10:17, Zake сказал:

Вот еще мнение эксперта:

https://www.zakon.kz/213219-tanec-kara-zhorga-zombiruet-ljudejj.html

Историк Мендикулова Г.

«К сожалению, танец «Кара Жорга» пытаются нам навязать. Как историк и как гражданин Казахстана я не могу согласиться с этим. Это другая философия. Она не традиционна для нашего народа», - рассказала Мендикулова и подчеркнула, что у казахов никогда не было мужского танца. Историка беспокоит то, что несвойственные казахам вещи выдаются за народные. Гульнара Мендикулова рассказала, что впервые танец был поставлен в 1934 году на мотив кюя «Кара жорга» в пьесе «Айман Шолпан».

Кроме того автор книг по истории казахских диаспор подчеркнула, что не встречала ни одного источника, где бы говорилось о том, что джигиты встали и пошли танцевать. «Этого танца тут никогда не было, а нам сейчас говорят, что мы - казахи, ничего не знаем. Он появился в Китае. Я его впервые увидела в Стамбуле. Его исполняли проживающие в Турции этнические казахи из Китая», - сказала доктор наук.

 

Показать  

Кроме спорного "Кара жорга" есть другие танцы: 

  Цитата

Нет сомнений, что посвященные старинным обычаям «Айкосак» (лунная пара), сказочным легендам «Жезтырнак» (медные когти), шуточным выступлениям «Келиншек» (молодая невеста), трудовым процессам «Кииз басу» (обработка войлока – кошмы), «Ормек би» (танец ткачихи), охотничьему искусству «Мерген» (меткий стрелок), «Садак би» (танец лучников), «Бала кыран» (молодой сокол), «Кусбеги дауылпаз» (приручение ловчей птицы), «Буын би» (танец игры мускулов, суставов), массовым играм состязаниям «Утыс би» (танец соревнование), «Алка котан» (бок о бок), «Кокпар» (козлодрание), «Ыргакты» (ритмы), «Балбраун» (танец, изображающий скачки на коне), женской красоте «Кос-алка» (ожерелье), «Айда-былпым» (очаровательная), подражанию «Ортеке» (горный козлик), «Тепен-кок» (неукротимый скакун), «Кара жорга» (иноходец) и многие другие демонстрируют безграничную фантазию, высокую мечту и духовную культуру народа.

Показать  

 

[АксКерБорж]

  В 11.02.2018 в 10:14, Rust сказал:

Ну об этом можно судить по реакциям на форуме казахов-южан, которых вы считаете утерявшими настоящие традиции.

Показать  

 

Они их не утеряли. Вы опять искажаете смысл моих слов. Я такого не писал. Я писал, что у них традиции основаны на оседлом и полуоседлом хозяйственном укладе и теплом плодородном климате предгорий и полупустынь, у нас же на кочевом скотоводческом укладе и суровом климате степи. Но эти мои друзья отказываясь от своих традиций фанатично тяготеют к нашим традициям и даже пытаются их отобрать у нас. Пытаясь обменяться с нами традициями по принципу "бартер". Я пока что все время отказываюсь от такого заманчивого предложения. Зачем, к примеру, нам зимой фрукты взамен мяса?  

 

  В 11.02.2018 в 10:16, Rust сказал:

Джунгары и калмыки по вашему не ойраты? 

Показать  

 

Я задал вопрос хронологического порядка. Джунгары и калмыки в моем вопросе это 17 - 18 века.

У вас же танцоры ойраты это 20 - 21 века.

 

  В 11.02.2018 в 10:16, Rust сказал:

Танцы ухуаней  может еще танцы неандертальцев представить попросите? 

Показать  

 

Ладно, ухуаней исключаю из вопроса.

 

[Zake]

  В 11.02.2018 в 10:19, Rust сказал:

Кроме спорного "Кара жорга" есть другие танцы: 

 

Показать  

"Кроме того автор книг по истории казахских диаспор подчеркнула, что не встречала ни одного источника, где бы говорилось о том, что джигиты встали и пошли танцевать."

 

Полностью согласен с ней. Все исследователи напр того же 19 века и пр МОЛЧАТ, насчет казахских мужских танцев: Абай, Валиханов, Машхур Жусуп, Гавердовский, Потанин, Назаров и т.д.

[arkuk]

  В 11.02.2018 в 09:34, Rust сказал:

Танцевальный фольклор казахского народа имеет древние корни, которые прослеживаются в культовых обрядах, народных празднествах и играх

Показать  

Или не было и всё это притянуто ( я за этот вариант), или же забыли и в памяти не осталось( как могло  такое случиться). Это про танцы вообще, а "Кара жорга" просто заимствован. Что про танцы и конкретно про "Кара жорга" говорят у вас?

[Rust]

Ну не знаю, притянуто или нет. Пишут, что были, да и названий очень много:

  Цитата

Казахский народ издавна имел самобытную танцевальную культуру. Танец, подобно другим видам национального искусства, существовал в быту кочевников-скотоводов и в танцевальных образах передавал все его особенности. Подтверждением служат сохранившиеся народные танцы, среди которых -- трудовые (ормек би -- танец ткачей), охотничьи (коян би -- охота беркута на зайца, кусбеги-дауылпаз -- обучение сокола охоте), танцы-состязания (утыс би), шуточные, сатирические, юмористические (насыбайши), танцы подражания животным (ортеке -- козёл-прыгун, кара жорга, тепенкок -- танец скакуна, бег иноходца, аю би -- медвежий танец). В музыкальном фольклоре бытовали лирические театрализованные танцы с пением, танцы-хороводы и др. Особой популярностью в народе пользовались празднества, связанные с календарём трудового года. На них исполнялись танцы-состязания -- переплясы, показывающие зрителям ловкость и выносливость плясунов, танцы-игры, ночные хороводы вокруг костров. Свадебные обряды, длившиеся по несколько дней, выливались в яркое театрализованное представление, пронизанное пантомимическими действием, шуточными танцами. Существовали пляски религиозные, которые исполнялись только шаманами как средство лечения больных и служили для "изгнания злого духа". В отличие от узбеков, таджиков и других восточных народов мусульманского вероисповедания, казахи имели танцы парные, исполняемые юношей и девушкой, -- коян-беркут (“Коян-буркит”).

Искусство танца передавалось из поколения в поколение, каждое племя имело своих мастеров. Казахские народные танцы не имели канонизированного вида. Чаще они исполнялись в форме импровизации. На танцевальных состязаниях эмоциональный жизнерадостный характер сочетался с хореографическими сценками.

Обширная степь вырастила трудолюбивый казахский народ, а так же даровала им дерзновенный темперамент, подобный диким лошадям и мужественным беркутам. Казахи всю свою жизнь проводят с песнями и пляской. Им достаточно нескольких домбр и сыбызгы, чтобы плясать без устали. Танцы казахов наглядно демонстрируют своеобразие кочевников, богатство их внутреннего мира. Танцам, которые выражают насыщенный аромат их культуры, присущи быстрота, легкость, жизнерадостность, сила и твердость. Трогательные мелодии и очаровательные позы танца так захватывают людей, что, кажется, сам находишься в танце. В танцах часто применяются такие приемы, как "движение плеч", "конный шаг" и другие сильно ритмичные движения, которые проявляют дерзновенную удаль танца.

У казахов свадьбы, праздники, встречи друзей, банкеты, и даже похороны родных не могут обойтись без песен и танцев. После смерти родных они поют 40 дней похоронные песни, вспоминая жизнь покойного. Одним словом, песни и танцы сопровождают всю жизнь казаха. Труд составляет главную тему танцев. Вспомним такие известные танцы как: "Доярка", "Стрижка шерсти", "Катание кошмы" и т. д. Есть быстрые, веселые танцы, есть и забавные юмористические, а так же есть танцы, выражающие их духовные идеалы. Казахи - прекрасные мастера выражения танцем своего духовного мира. Их танцы просты и в них нет никаких трудных движений. Большинство танцев имитирует трудовую жизнь или движения степных животных. И как только начинается танец, сразу чувствуется ликующий и могучий порыв. В этих танцах чувствуется густое дыхание степи. Танец "Черный иноходец" живо и забавно изображает бравый вид, мчащейся по обширной степи, дикой лошади. Беркут - почитаемая казахами птица - стал героем в казахском народном танце "Беркут". Танцор, раскинув руки, подражает свободному парению беркута в лазурных небесах над безграничными степными просторами. Есть еще танец "Медведь" и т. д.

Танцы казахов делятся на обычные и маскарадные, на танцы в одиночку, вдвоем или групповые танцы. Есть веселые, живые, юмористические танцы, имеющие сильный забавный характер. Среди них особо отличаются такие танцы, как "Хромая утка", "Медведь-ходун", "Хромой медведь", "Медведь-драчун" и др. Как только на празднике кто-нибудь начинает плясать, сразу все присутствующие присоединяются к нему, не оставляя его в одиночестве.

Показать  

Пишут, что были даже парные танцы.

[RedTriangle]

АКБ, древние записи китайцев о кочевых народах малочисленны, и они ориентированы на по большой части политические цели. Зачем в истории великих монголов в ЮЧБШ писать подробно пр танцы? Одного эпизода достаточно. То что это был не танец, а простые движения под алкоголем вы доказать не можете.

Танец киданей, которые были многовековыми кочевниками  Теперь доказывайте что это не танец.

Раньше на форуме я показывал разные танцы, список виден в описании этооо видео. Вы не имеете их компетенции чтобы говорить что этих танцев не было у казахов, когда много кто говорит что они были и есть.

 

 Пару старых фото из этого же форума

[Rust]

  В 11.02.2018 в 11:44, RedTriangle сказал:

Раньше на форуме я показывал разные танцы, список виден в описании этооо видео. Вы не имеете их компетенции чтобы говорить что этих танцев не было у казахов, когда много кто говорит что они были и есть.

Показать  

На видео первый танцует кыргыз? Вроде говорит по-кыргызски.

[RedTriangle]

  В 11.02.2018 в 11:48, Rust сказал:

На видео первый танцует кыргыз? Вроде говорит по-кыргызски.

Показать  

Это китайские казахи это казахский язык.

[Rust]

  В 11.02.2018 в 11:52, RedTriangle сказал:

Это китайские казахи это казахский язык.

Показать  

Прозвучало очень мягко по-кыргызски "жүргүзүп көрөюн".

[RedTriangle]

  В 11.02.2018 в 11:55, Rust сказал:

Прозвучало очень мягко по-кыргызски "жүргүзүп көрөюн".

Показать  

Обычный казахский, хотя китайские казахи по мягче разговаривают местами.

[Zake]

  В 11.02.2018 в 11:12, arkuk сказал:

Или не было и всё это притянуто ( я за этот вариант), или же забыли и в памяти не осталось( как могло  такое случиться). Это про танцы вообще, а "Кара жорга" просто заимствован. Что про танцы и конкретно про "Кара жорга" говорят у вас?

Показать  

Скорее всего, изначально Кара жорга это был танцем узкой/специфической группы населения -шаманов-баксы.

Только с начала 20 века он потихоньку начал входить в массовую культуру. Сейчас уже де-факто стал народным танцем.

 

"Қара жорғаны алпыс жыл билеп, осы өнерінің арқасында 57 мемлекетті аралаған Арыстан Шәдетұлының мына сөзіне мән берелік:         «Қара жорғаны» мен «буын би», «бақсы би» деп те атадым. Бала кезімде көргенмін, «Қара жорға» күйі шертілмесе, бақсылар билей алмай, жылан құсап ирелеңдеп жатып алатын. Бұл — шаманизмнен қалған нәрсе.."

Краткий перевод по смыслу:

Некий Арыстан Шадетулы, который танцевал Кара жоргу 60 лет и побывал с этими танцами в 57 странах считает что это был танец Бақсы-Шаманов. 

 

[arkuk]

  В 11.02.2018 в 12:11, Zake сказал:

Скорее всего Кара жорга это был танцем изначально узкой/специфической группы населения -шаманов-баксы.

Только с начала 20 века он потихоньку начал входить в массовую культуру. Сейчас уже де-факто стал народным танцем.

 

"Қара жорғаны алпыс жыл билеп, осы өнерінің арқасында 57 мемлекетті аралаған Арыстан Шәдетұлының мына сөзіне мән берелік:         «Қара жорғаны» мен «буын би», «бақсы би» деп те атадым. Бала кезімде көргенмін, «Қара жорға» күйі шертілмесе, бақсылар билей алмай, жылан құсап ирелеңдеп жатып алатын. Бұл — шаманизмнен қалған нәрсе.."

Краткий перевод по смыслу:

Некий Арыстан Шадетулы, который танцевал Кара жоргу 60 лет и побывал с этими танцами в 57 странах считает что это был танец Бақсы-Шаманов. 

 

Показать  

Я бы согласился с тем, если бы этот танец назвали  тюркским (конкретнее восточных тюрков) + народов  сибири и ДВ. Но ведь  громко заявляют казакским. И танцуют повсюду(д. сады, школы, флэшмобы). Я присоединяюсь к его словам - танец баксы-шаманов.

[Zake]

  В 11.02.2018 в 11:44, RedTriangle сказал:

АКБ, древние записи китайцев о кочевых народах малочисленны, и они ориентированы на по большой части политические цели. Зачем в истории великих монголов в ЮЧБШ писать подробно пр танцы? Одного эпизода достаточно. То что это был не танец, а простые движения под алкоголем вы доказать не можете.

Танец киданей, которые были многовековыми кочевниками  Теперь доказывайте что это не танец.

Раньше на форуме я показывал разные танцы, список виден в описании этооо видео. Вы не имеете их компетенции чтобы говорить что этих танцев не было у казахов, когда много кто говорит что они были и есть.

 

 Пару старых фото из этого же форума

Показать  

На видео китайские кереи, соплеменики ув АКБ ?

Теперь понимаю почему он так раздражается. 

Вообще не представляю, чтобы наши старики так извивались-танцевали перед публикой. 

[arkuk]

  В 11.02.2018 в 11:12, arkuk сказал:

Что про танцы и конкретно про "Кара жорга" говорят у вас?

Показать  

Этот вопрос был адресован  админу Русту, т.к. тема :

• Танец "Кара жорга" исконно кыргызский и казахский или заимстовован"

[Rust]

  В 11.02.2018 в 12:41, arkuk сказал:

Этот вопрос был адресован  админу Русту, т.к. тема :

• Танец "Кара жорга" исконно кыргызский и казахский или заимстовован"

Показать  

Считают, что танец это кыргызский. Кони это лучшие друзья кочевника, имитировать ход иноходца в танце очень красиво.

[arkuk]

  В 11.02.2018 в 12:47, Rust сказал:

Кони это лучшие друзья кочевника, имитировать ход иноходца в танце очень красиво.

Показать  

Ай да Админ, ай да ...  (красиво сказано)  После таких слов у меня в глубине души что -то ёкнуло. А может действительно - у наших предков были какие-то "инсценировки" после охоты, боя, да и просто  глядя на что-то "приглянувшееся". Но нужно сразу сказать ,что общенародным танцем   "это"  быть не могло поэтому и не сохранилось (если конечно оно имело место в жизни предков).

 

[Zake]

 

Баксы-шаманы входя в транс могут имитировать кого угодно! Любого зверя!

Этот "суставной брейкданс" обязательно зафиксировали бы в источниках, если бы он был элементом массовой культуры казахов, кыргызов и т.д.

Скорее всего это танец-шаманов баксы. 

[mechenosec]

  В 11.02.2018 в 12:47, Rust сказал:

Считают, что танец это кыргызский. Кони это лучшие друзья кочевника, имитировать ход иноходца в танце очень красиво.

Показать  

Возможно у них на самом деле не было танцев? Честно говоря поражен, ну не было ,так не было, зачем переубеждать? А как же романтика ? Любовь и т д? Нового года, дед мороза  , снег ,романтика ,не бывает ? 

[АксКерБорж]

  В 11.02.2018 в 11:44, RedTriangle сказал:

Танец киданей

Показать  

 

Каких киданей, где и когда?

Судя по сидящему китайцу с чашкой в руке эти кидани служилые при каком-то китайском дворе.

Конкретизируйте фото!

И почему все вы молчите по поводу мифических танцев у скифов/саков, хуннов/гуннов, сяньби, тоба, куманов/половцев, печенегов, джунгар, калмыков и казахов до 19-20 веков?!

 

  В 11.02.2018 в 11:44, RedTriangle сказал:

Пару старых фото из этого же форума

Показать  

 

Зачем возвращаться к уже неоднократно обсужденным вопросам? Только ленивый не комментировал эти рисунки.

Вы обещали нам продемонстрировать казахские танцы, которые вам знакомы. Когда-с можно будет полюбоваться?

 

  В 11.02.2018 в 11:52, RedTriangle сказал:

Это китайские казахи это казахский язык.

Показать  

 

  В 11.02.2018 в 12:35, Zake сказал:

На видео китайские кереи, соплеменики ув АКБ ? Теперь понимаю почему он так раздражается.

Показать  

 

Все логично. Именно от них в нулевые годы в Казахстан пришел Ойрат-Торгаутский танец "Кара джорга".

Подчеркиваю! Не с оралманами из Монголии, а из Китая!

 

  В 11.02.2018 в 11:58, RedTriangle сказал:

Обычный казахский, хотя китайские казахи по мягче разговаривают местами.

Показать  

 

У наших тоже произношение мягкое. Об этом напишу как-нибудь в теме Казахский язык, наброски уже есть. В качестве анонса (слева наш говор, справа остальные говоры):

Құләқ - Құлақ (ухо, уши), Баләқ - Балақ (две штанины брюк), Сәләматсыз ба - Саламатсыз ба (здравствуйте), Көтөк - Көтек (ёлы-палы)))) и т.д.

 

 

[RedTriangle]

  В 12.02.2018 в 09:58, АксКерБорж сказал:

 

Каких киданей, где и когда?

Судя по сидящему китайцу с чашкой в руке эти кидани служилые при каком-то китайском дворе.

Конкретизируйте фото!

И почему все вы молчите по поводу мифических танцев у скифов/саков, хуннов/гуннов, сяньби, тоба, куманов/половцев, печенегов, джунгар, калмыков и казахов до 19-20 веков?!

Показать  

Я вам написал свое мнение. Вы как будто его не прочли. Есои будете притворяться ил тупо игнорировать дискуссии не получится.

Так много ведь сведений о скифах, сяньбийцев или гуннов, почему же не оставили полный список всех танцев с инструкцией? Как посмели их частые враги имевшие письменность не написать об этом! А почему в Орхоно-Енисейских стеллах их нет! 

Насчет конкретизации пошел балаган. Вы как креационист всегда требующий промежуточное звено между обезьяноподобными людьми и хомо сапиенсом, но как одну или другую находят, требует промежуточный вид между найденным и сапиенсом. Вечный круг.

  В 12.02.2018 в 09:58, АксКерБорж сказал:

Құләқ - Құлақ (ухо, уши), Баләқ - Балақ (две штанины брюк), Сәләматсыз ба - Саламатсыз ба (здравствуйте), Көтөк - Көтек (ёлы-палы)))) и т.д.

Показать  

Вы здесь не правы. По мне, у нас на востоке говорят грубо, но в Алматинской области мягче говорят (манты - мəнті, пысыру - пісіру).

Вы в попытке связать китайских и монгольских кереев не можете перепрыгнуть ВКО -- землю найманов.

[АксКерБорж]

  В 12.02.2018 в 10:24, RedTriangle сказал:

Я вам написал свое мнение. Вы как будто его не прочли. Есои будете притворяться ил тупо игнорировать дискуссии не получится.

Так много ведь сведений о скифах, сяньбийцев или гуннов, почему же не оставили полный список всех танцев с инструкцией? Как посмели их частые враги имевшие письменность не написать об этом! А почему в Орхоно-Енисейских стеллах их нет! 

Насчет конкретизации пошел балаган. Вы как креационист всегда требующий промежуточное звено между обезьяноподобными людьми и хомо сапиенсом, но как одну или другую находят, требует промежуточный вид между найденным и сапиенсом. Вечный круг.

Показать  

 

Дорогой, RedTriangle, зачем столько букафф и грубостей? Я ведь могу тоже зеркально ответить. Попрошу быть повежливее.

На самом деле все очень просто. Если вы залили в качестве аргумента в споре рисунок, то должны указать его источник и исходные данные. 

Потому что он без подписи, без даты и прочей информации.

Как прикажете верить ему?

Например, я усматриваю (пока вы не привели точные данные) на нем сидящего вельможу китайца, у которого за спиной стоят двое киданей, вероятно его телохранители, по правую руку господина стоит еще один киданец и что-то держит в руке, слева от него китаянка наливает господину чай, а перед ним пляшут китаянка с киданьцем.

Судя по этому описанию трудно сказать, что перед нами пляшущий степняк номад кара-кытай, скорее всего это служилые при дворе оседлые киданьцы государства Ляо.

 

  В 12.02.2018 в 10:24, RedTriangle сказал:

Вы здесь не правы. По мне, у нас на востоке говорят грубо, но в Алматинской области мягче говорят (манты - мəнті, пысыру - пісіру).

Показать  

 

Пісіру и пысыру это не различие мягкое-грубое. Это лишь разные произношения одного и того же слова, как например, секілді и сықылды. У нас в одном регионе некоторые говорят пісіру и секілді, а некоторые пысыру и сықылды.

Манты так вообще не пример, это чуждое слово.

И все же вы не правы. Север и северо-восток произносит слова мягче юга, примеров много. Об этом я поподробнее напишу как-нибудь в теме про казахский язык. Каждый день смотря казахские фильмы или передачи я это слышу, потому что почти все актеры, артисты и ведущие уроженцы юга.

На вскидку всего одно слово, на юге произносят "тамақ" (еда), у нас "тәмәқ". Я уже не стану затрагивать то, что это слово применяется у них и у нас в разных случаях, на юге говорят "тамақ жеу" (есть, кушать), у нас говорят "ас ішу" (есть, кушать), "ас пісіру" (готовить еду), "асқа шақыру" (позвать на мясо) и очень редко "тәмәқ ішу" (а не жеу).

 

[Аrсен]

  В 11.02.2018 в 11:58, RedTriangle сказал:

Обычный казахский, хотя китайские казахи по мягче разговаривают местами.

Показать  

На мой слух кыргызский язык намного грубее чем казахский... 

[Rust]

  В 14.02.2018 в 14:45, Аrсен сказал:

На мой слух кыргызский язык намного грубее чем казахский... 

Показать  

Слова на "ж" у казахов грубее на мой взгляд, тверже произносится - "жас", у нас "жьаш" - мягче. Слово "жок" у нас "жьок".