Танец "Кара жорга" исконно кыргызский и казахский или заимстов

[Турист]

Каким образом, ныне называющиеся монгольскими народами, лесные люди Приамурья, пришедшие на территорию современной Монголии, заимствовавшие немало из культуры и быта тюрков, вдруг стали прародителями тюрков, и "первооткрывателями" тюркских танцев?

А Вы какими нынче народами называетесь ?

[Турист]

Танцевальное искусство калмыков стоит на недосигаемой для многих других народов высоте как бы им не хотелось.

Калмыцкий танец отражает сложную историю и этногенез своего народа.

Я не спец. но сомневаюсь, что найдется с 10 примеров по всему миру столь богатого танцевального творчества.

Если в горловом пении Тува - чемпион, то в танце чемпион - Калмыкия !

[Peacemaker]

[Peacemaker]

 

1.52.05

 

Монгол в казахской одежде учит казахов как танцевать каражорга..

[АксКерБорж]

И вообще все это здесь оффтоп, прошу всех переключиться на тему про танец Кара жорга и про то, как и кто его у кого заимствовал.

 

 

Кстати, Duwa-Soqor, Peacemaker, Tynych и Bas1, кто нибудь из вас его танцует или другие танцы пляшет? Потому что выслушав ваши эмоциональные посты у меня невольно сложилось именно такое впечатление. 

 

Хочу поделиться своими впечатлениями от поездки в Оренбург-Костанай-Торгай-Аркалыкский культурный регион Казахстана (назову его обобщенно именно так, хотя оренбургские казахи оказались в начале 20 века в составе России, а одноименные области были ликвидированы). Этот регион имеет свою уникальную историческую и культурную специфику, как говорят местные "Ыбырай мен Ақанның жері" (родина Ибрая Алтынсарина и Акана Серы). Интересные моменты опишу после в соответствующих темах.

 

Сейчас же строго по теме. Был на мероприятиях в различных местах Костаная и пригорода, связанных с тоем (свадьбой), а местный народ как известно это и есть выходцы упомянутых регионов из различных племен и родов междуречь Джаика (Урала) и Есиля (Ишима).

Так вот, ни на одном из тоев я не услышал мелодии и танца "Кара жорга"! Играют мелодии, поют песни и танцуют артисты сугубо из музыкального наследия своего региона, это кюи, песни и мелодии из "Кыз Жибек" и пр.  

 

К сожалению по нашему региону этим похвастаться я не могу, у нас этот "синьцзяньский импорт" занял в 2-х тысячные годы практически все "рейтинговые позиции" на всех увеселительных мероприятиях - молодежь, дети и взрослые отплясывают его будто впитали его с молоком матери и знают его с колыбели. 

Одно оправдание, что мы географически ближе к "очагу" возникновения, чем первые. 

[zet]

поэтому смешно когда казахи претендуют на исконность этого танца у себя.

[Samtat]

у нас этот "синьцзяньский импорт" занял в 2-х тысячные годы практически все "рейтинговые позиции"

Но ведь действительно "цепляет", и не только казахов....

[АксКерБорж]

В одно время меня и ламбада цепляла. 

[Samtat]

Ну значит всё это преходящее...

[Kenan]

Вот так вот и появляются новшества в традициях и культуре. Но на самом деле многие не понимают что это за танец, но и не против. Казахи сейчас почти не думают о своей культуре. К тому же наша культура довольно скромная, так как не испытала большого влияния соседних оседлых цивилизаций. 

[Tynych]

Танцевальное искусство калмыков стоит на недосигаемой для многих других народов высоте как бы им не хотелось.

Калмыцкий танец отражает сложную историю и этногенез своего народа.

Я не спец. но сомневаюсь, что найдется с 10 примеров по всему миру столь богатого танцевального творчества.

Если в горловом пении Тува - чемпион, то в танце чемпион - Калмыкия !

Ух ты....!Прям так и есть?И ни капли отсебятины?

Как говорят кыргызы в таком случае "Беш өрдөк учур" или "Өрдөктөрүн учуруп атат"..что в переводе означает " пускать от себя уток"..

[Tynych]

Кара-Жорго бийлеген ат (Конь танцующий танец "Кара-Жорго")

 

[Peacemaker]

 

Кто они? Каракалпаки или узбеки?

[Tynych]

 

Кто они? Каракалпаки или узбеки?

Странный вы однако Peacemaker , еще год назад здесь : http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4565-kyrgyzy-2/page-19#entry175649вы утверждали,что на этом и том фото изображены кыргызы танцующие Кара-Жорго..А теперь спрашиваете : Кто они? Каракалпаки или узбеки?..Такое ощущения,что имеет место быть троллингу..

[Peacemaker]

Почему то  начал сомневаться..

 

[Rust]

Оффтоп удален. Тема про кара-жорго.

[Peacemaker]

 

[Tynych]

[кылышбай]

 

И не нужно путать калмыков с джунгарами... Это тоже самое, если будем путать казахов с ногаями и каракалпаками...

Джунгары состояли из различных народов!

Я бы лучше сравнил с узбеками из Дешт-и-кыпчак которые ушли завоевывать среднюю Азию когда казахов как отдельного народа еще не было, отделившиеся от джунгаров калмыки это тоже самое.

А то что калмыки в окружении почти со всех сторон врагами сумели себе добыть кусок земли и закрепиться, то это явно говорит об их не слабости.

 

калмыки, а если быть точнее торгоуты во главе с хо-урлуком вышли из среды ойратских племен, а не из джунгарского ханства, которое образовалось позже

[кылышбай]

Во-первых, ойратские монголоязычные племена или, как вы выразились "джунгары", к татарам Чингизхана никакого отношения не имеют, по моему, никто даже оспаривать это не станет

 

 

 

 

 

 

согласен. племена, образовавшие ойратский союз и позже ДХ, скорее потомки тех самых ойратов времен ЧХ, которые обитали к северу, в лесостепной области. позже к ним примкнули выходцы из кереитов и некоторых монгольских родов времен ЧХ

(предполагаю)

 

[кылышбай]

А то, что у современных монголоязычных народов существует традиция мужского танца, лишний раз подтверждает, что их предки не есть степные кочевые скотоводы и исконный народ воинов всадников.  

разве не калмыки - потомки торгоутов, перебравшихся в течение одного поколения из иртыша на жаик, не встретив по пути не единого сопротивления (более 2000 км между прочим). более того умудряясь брать в осаду русские пограничные крепости. про дальнейшие события в регионе, связанные с ногайцами писать не стану.

ойраты суар и монголии - потомки населения джунгарского ханства, последней степной империи (не считая вернувшихся с волги торгоутов и хошоутов из цинхая и др. областей).

халхасцы наверняка не все из лесов вышли, часть живут в халхе наверняка с XIII в.

[кылышбай]

 

А теперь Вам к прочтению данные ученых:

 

 

Ув. Rust, автор информации Узбекали Джанибеков сын своего региона (ЮКО), и сын своего времени (вторая пол. 20 в.), поэтому это исключительно его личное видение вопроса в существующем его окружении.

 

Хотя буквально все этнографы, путешественники и историки вплоть до 19 века (Гавердовский, Красовский, Аристов, Гродеков, Валиханов, Букейханов, Ибрагимов и мн. др.), подробно описавшие казахскую культуру и традиции, отрицают наличие мужского танца у кочевых казахов степных областей.

В их трудах можно встретить что угодно, описания ритуалов, обычаев, поверий, игр, состязаний, песенного и инструментального жанра, женского танца (точнее девичьего) и т.д и т.п., но о существовании традиции мужского танца никто даже не заикается.

Часть цитат я приводил выше.

Кроме них также считает и сам народ - у нас невозможно словосочетание "ердің биі" (мужской танец), оно звучит не логично, кроме того ни один казах ни в одном уголке огромной страны не сможет вам продемонстрировать ни одного танца, кроме современных "международных": цыганочку, лезгинку, ламбаду, брейк и т.п.

 

Поэтому я склонен полагать, что чрезвычайно не популярный в народной массе мужской танец "Кара жорга", о котором казахи узнали по ТВ лишь в самом начале 2000-х гг. от оралмана из Синьцзяня - это явное заимствование, как самой традиции мужского танца, так и непосредственно данного танца "Кара жорга", может быть и других там всяких "Буын би" и прочих. 

 

Возникают вопросы:

Кто заимствовал? Естественно те казахи, кто близко соседствовал и имел контакты с народами, у кого эти танцы существуют издревле.

У кого заимствовали? Естественно у каракалпаков, кыргызов и торгаутов.

 

Хороший пример для сравнения - у русских юго-западной Сибири близко контактировавших с казахами степных областей существовала устойчивая традиция говорить между собой на казахском языке и с удовольствием есть конину и пить кумыс, но разве можно по ним судить о всех русских? Конечно же нет! Точно также и с этим танцем в паре регионов - на юге и в Синьцзяне.

 

Таким образом, можно резюмировать - у казахов не было и нет мужских танцев, они им просто не свойственны! А популистски навязанный казахам "Каражорга" вероятно и останется единственным мужским танцем как некое средство для увеселительных мероприятий наряду с лезгинкой, ламбадой и другим иностранными танцами.

 

 

1. на юге каражорга имеет такой же статус как и во всем казахстане: т.е. навязан сми в последние годы. там скорее из-за соседства с узбеками в тоях мужики танцуют танцы наподобие узбекских

2. я всегда считал, что наоборот все казахи, приграничные с россией начали говорить на русском между собой. но это скорее всего началось в индустриальный период, когда знание русского стало необходимым и в городах, число которых выросло в годы совка. там жило преимущественно русскоязычное население и казахский там не использовался

3. согласен насчет того, что нельзя судить об обычаях всего народа через отдельные группы и популяции. хотя со временем частное становится общенациональным достоянием, тем более в современный век сми это стало еще проще: наурыз, каражорга, кокпар яркие примеры

2. заимствовали казахи китая каражоргу наверняка у торгоутов. кыргызы возможно сами тоже переняли это от них же

3. самое интересное что за последние почти сто лет кочевым скотоводством занимаются (и не просто занимаются, а ведут кочевой образ жизни) только казахи китая и монголии. "истинные степняки". а ирония вся в том, что именно эти "истинные кочевники" привезли мужской танец каражорга в казахстан, где его уже "раскрутили"

4. казахи монголии используют каражоргу или это только у синьцзянских?

 

[кылышбай]

Уточню, что казахи под словом Алтай не имеют в виду сам Алтай, под этим названием понимают географический район в Синьцзяне (северной Джунгарии), населенный казахскими племенами. Казахи никогда не используют название "китайские", потому что в состав Китая этот район вошел по историческим меркам недавно, хотя казахские племена населяют этот район издревле.

 

насколько мне известно джунгария, восточный туркестан и уранхай вошли в состав цин после разгрома джунгарского ханства, это середина XVIII в. правда изза отдаленности и неханьского состава населения этот регион зачастую имел автономно-полунезависимый статус. а абак-кереи, найманы и албаны оказались в синьцзяне не раньше начала XIX в.

 

[Мерген]

Точно, казахи пришли позже китайцев

[кылышбай]

Точно, казахи пришли позже китайцев

смотря что иметь ввиду под "пришли" и "китайцы". формально цинцы основали синьцзян после разгрома ДХ, но казахсике роды откочевали в СУАР задолго до массового переселения этнических ханьцев с востока. т.е. скорее всего народность "китайцы"=хань расселились в СУАР не раньше казахов