Дастан "Эргенекон"

[Rust]

Только что, Zake сказал:

У казахов, кроме собственно монгольского и постмонгольского (ордынского и т.д.) какой еще культурный пласт есть?

Что у нас есть тюркского из каганатовского периода, хорезмшахов и т.д? По большому счету?

Есть однозначно сако-массагетский-сарматский пласт, есть древнетюркский - западные тюрки, есть огузский/кыпчакский/енисейско-кыргызский/карлукский.

[Steppe Man]

2 hours ago, Rust said:

А что Вам непонятно? Собственно татарские племена времен ЧХ были тюркоязычными. Монголы с ними много воевали.

Татары,керайты,найманы были монголоязычными.
Какие доказательства вы приводите, чтобы обосновать свою теорию?

[АксКерБорж]

21 час назад, Rust сказал:

речь идет про монгольский пласт, связанный с монгольскими племенами ЧХ, говорившими и писавшими на монгольском языке

 

Вас не поймешь!

В прошлые годы вы отчаянно отстаивали тюркскость и тюркоязычие 2-х самых крупных и единственных из всех татарских племен государствообразующих племени - Найманов и Керейтов (ни у одного другого племени собственных улусов не было и в помине!)

Чингизхан, вернее Темурджан стал Чингизханом благодаря лишь тому, что смог отобрать у своего отчима и своей "крыши", керейтского Тугрул-хана, ханский трон в междуречье Имиля и Иртыша (предположительно Кара-Корум), а также смог одолеть Найманского хана, в противном случае об остальных всех племенах мы все и не знали бы до сих пор.

Теперь вы об этой своей тюркской классификации главных татарских (мунгальских) племен стараетесь не вспоминать и решили всех причислить к монголоязычным. Как вас понимать?

 

21 час назад, Rust сказал:

Только монголы сохранили прямую память о ЧХ - это уже приводилось здесь на форуме, Вы просто предпочитаете это не замечать. У казахов легенды о ЧХ это отголоски как раз монгольского пласта.

 

Вы лукавите. Я лично вам и всем калмыкам представил 11 казахских преданий о Чингизхане и связанных с ним событиях, у халхасцев таких обнаружилось 1 предание, 

17 часов назад, mechenosec сказал:

Что сказать? Манкурты? Они забыли своих предков, теперь доказывают что монголы якобы не те 

а у калмыков ни одного, от чего такая радость тогда?

 

[АксКерБорж]

26 минут назад, Steppe Man сказал:

Татары,керайты,найманы были монголоязычными.

 

Я керейт, сосед мой по лестничной площадке найман, сокурсник был джалаир, сваты кунгираты. А вы кто с меченосцем собственно? 

 

[Steppe Man]

2 minutes ago, АксКерБорж said:

 

 А вы кто с меченосцем собственно? 

 

Монголы .Вы казах кипчак.

[АксКерБорж]

42 минуты назад, Steppe Man сказал:

Монголы 

 

Монголы - сейчас это не этноним, а собирательный термин, характеризующий принадлежность к общей  языковой группе.

Я спрашиваю вас, ув. Steooe Man, какого вы племени, чтобы можно было хоть как-то попытаться отождествить с татарскими племенами времен Чингизхана? 

 

42 минуты назад, Steppe Man сказал:

Вы кипчак

 

Я не кипчакского племени, я керейт нирун (пока что так, но согласно трудам наших генетиков вполне скоро может стать, что я кият нирун ).

Кыпчачка моя супруга.

 

42 минуты назад, Steppe Man сказал:

Вы казах

 

Это гораздо поздние этнонимы, мы казахи, вы халхасцы, меченосец калмык, Админ кыргыз и т.д. То есть в те или иные ханства, народы, вошли разные племена.

 

[Rust]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Татары,керайты,найманы были монголоязычными.
Какие доказательства вы приводите, чтобы обосновать свою теорию?

Цитата

В 750 году, каган Моян-чур, покончив с внутренними смутами и мятежами (мятеж сына Тай-Бильге-тутука поддержали секиз-огузы и токуз-татары), обрушивается на соседей. Он завоевывает Чиков, потом окончательно покоряет Токуз-татар.

Секиз-татары (восемь татаров) и токуз-татары (девять татаров), первые компоненты этих этнонимов явно тюркские.

Цитата

В начале 1066 г. сельджукское войско, развивая успех в борьбе с приаральскими кочевниками, двинулось в низовья Сырдарьи. Местный правитель отправил свою мать в ставку Алп Арслана для заключения мирного соглашения. В дар султану он прислал дорогие платья, породистых лошадей, шкурки булгарских бобров, татарских гуламов и другие подношения. Алп Арслан признал хана Дженда своим вассалом и оставил за ним его владение.

Татарские гуламы в низовьях Сыр-Дарьи в середине 11 (!) века.

Цитата

Согласно гипотезе А. Инана арабские филологи называли татарами тех восточных тюрков, которые двигались на запад вместе с монголами. Слово "татарча" встречается в "Кодекс Куманикус".

Цитата

По предположению Э.Н. Наджипа татарами называли себя некоторые группы кыпчаков, и среди прибывших в Египет тюркоязычных племен могли быть представители этих групп. И примечателен тот факт, что арабские филологи отличали татар от кыпчаков.
Историки сообщают, что во времена правления султана Бейбарса (1259-1277) в Египет прибыло значительное количество татарских эмиров, носивших явно тюркские имена; некоторые из этих эмиров были уличены в тайном заговоре и в связи с монголами; все жены Бейбарса были татарками.

Цитата

Прибывшие в Египет во времена Бейбарса татарские эмиры являлись коренными жителями кыпчакских степей. Следовательно, племена, называвшиеся татарами, жили в Дешт-и Кыпчаке и до прихода монголов на эту территорию.

Это по татарам.

По найманам и кереитам я склоняюсь к версии Викторовой, имена правителей этих народов тюркские. Даже если в ихъ составе и были монголоязычные группы, что вполне возможно, знать была похоже тюркской.

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вас не поймешь!

В прошлые годы вы отчаянно отстаивали тюркскость и тюркоязычие 2-х самых крупных и единственных из всех татарских племен государствообразующих племени - Найманов и Керейтов (ни у одного другого племени собственных улусов не было и в помине!)

Чингизхан, вернее Темурджан стал Чингизханом благодаря лишь тому, что смог отобрать у своего отчима и своей "крыши", керейтского Тугрул-хана, ханский трон в междуречье Имиля и Иртыша (предположительно Кара-Корум), а также смог одолеть Найманского хана, в противном случае об остальных всех племенах мы все и не знали бы до сих пор.

Теперь вы об этой своей тюркской классификации главных татарских (мунгальских) племен стараетесь не вспоминать и решили всех причислить к монголоязычным. Как вас понимать?

Я и сейчас считаю найманов и кереитов скорее тюрками.  Какие проблемы? Где я писал, что они монголы? Вот только собственно монгольские племена ЧХ были однозначно монголоязычными - об этом говорят их письменные источники, на которые Вы закрываете глаза, данные армянских летописцев и т.д. 

Татарами монголов ЧХ именовали китайцы. Китайские именование которое Вы практикуете, не сделает монголов татарами.

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы лукавите. Я лично вам и всем калмыкам представил 11 казахских преданий о Чингизхане и связанных с ним событиях, у халхасцев таких обнаружилось 1 предание, 

Вам лично я приводил примеры того, что почти вся послечингисовая литература монголов имеет прямые апелляции к ЧХ, историю о нем писали и его потомки и т.д. РАД, ССМ и поздние произведения против 11 обобщенных преданий, которые известны лишь историкам? Эти 11 преданий это отголоски монгольского пласта в истории казахов.

[АксКерБорж]

18 часов назад, Rust сказал:

РАД, ССМ 

 

Вы хотите отнести "Джами ат-таварих" и "Юань-чао Би-ши" к халхаским устным преданиям?

А почему бы не к казахским устным преданиям в таком случае? 

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Вы хотите отнести "Джами ат-таварих" и "Юань-чао Би-ши" к халхаским устным преданиям?

А почему бы нре к казахским устным преданиям в таком случае? 

РАД от кого предания записывал? От монголов. ССМ это письменные халахские предания, очень подробные, тождественные информации РАДа, что говорит об их историческом значении.

Сравнивать их с 11 обобщенными туманными преданиями нелепо.

[Zake]

58 минут назад, Rust сказал:

Вам лично я приводил примеры того, что почти вся послечингисовая литература монголов имеет прямые апелляции к ЧХ, историю о нем писали и его потомки и т.д. РАД, ССМ и поздние произведения против 11 обобщенных преданий, которые известны лишь историкам? Эти 11 преданий это отголоски монгольского пласта в истории казахов.

Ув Админ. Не подумайте только, что я тут умничаю. Просто подобное нужно сравнивать с подобным в рамках именно устного народного творчества. Т.е. казахские предания с преданиями нынешних монголов.  Об этом и была же речь! 

А вы почему-то сравниваете именно с письменными источниками! 

В том то и дело что у казахов это именно устное творчество. Прошло почти 1000 лет, а информация сохранилась с тех времен.

Это разве не удивительно?

Зачем так фанатично запоминать и передавать эти предания в течение почти 1000 лет? Если предки казахов не имели бы к этому никакого отношения?

Историки  эти предания записывали  от тех же казахов, а не сами придумали.

Даже Гавердовского здесь приводили, что в начале 19 века отд. казахи помнили еще о противостоянии Чингиза и Джамухи.

 

[Uighur]

Найманы, Кереиты и Онгуты не просто тюрки, а осколки орхонских уйгуров. Их дома были родственны между собой и кянсуйскими и идыкутскими уйгурами. 

У монгольской версии нет аргументов в пользу их монголоязычия. По крайней мере это касается Кераитов. По Найманам у нас меньше данных. Онгуты оставили за собой сиро-уйгурскую письменность. 

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вас не поймешь!

В прошлые годы вы отчаянно отстаивали тюркскость и тюркоязычие 2-х самых крупных и единственных из всех татарских племен государствообразующих племени - Найманов и Керейтов (ни у одного другого племени собственных улусов не было и в помине!)

Чингизхан, вернее Темурджан стал Чингизханом благодаря лишь тому, что смог отобрать у своего отчима и своей "крыши", керейтского Тугрул-хана, ханский трон в междуречье Имиля и Иртыша (предположительно Кара-Корум), а также смог одолеть Найманского хана, в противном случае об остальных всех племенах мы все и не знали бы до сих пор.

Теперь вы об этой своей тюркской классификации главных татарских (мунгальских) племен стараетесь не вспоминать и решили всех причислить к монголоязычным. Как вас понимать?

 

 

Вы лукавите. Я лично вам и всем калмыкам представил 11 казахских преданий о Чингизхане и связанных с ним событиях, у халхасцев таких обнаружилось 1 предание, 

а у калмыков ни одного, от чего такая радость тогда?

 

Откуда столько бреда? В калмыцких летописях ЧХ именуется Суту Богдо Чингисхан, а этих фольковых преданий хоть отбавляй, и что ЧХ был любимым племянником нашего торгудского Ван хана и т.д, и хрен этим товарищам ( они типа ваших фольков) что докажешь .Ойратам, нет нужды под кого то подделываться, мы и Чингизидов то никогда не признавали, у нас свои ханы были. Хотя к халха и бурятам всегда с симпатией, братья всё-таки! Да и к казахам, благодаря форуму, я лично тоже симпатизирую, как выяснилось, по отцовской линии тоже братья 

[mechenosec]

4 минуты назад, Uighur сказал:

Найманы, Кереиты и Онгуты не просто тюрки, а осколки орхонских уйгуров. Их дома были родственны между собой и кянсуйскими и идыкутскими уйгурами. 

У монгольской версии нет аргументов в пользу их монголоязычия. По крайней мере это касается Кераитов. По Найманам у нас меньше данных. Онгуты оставили за собой сиро-уйгурскую письменность. 

А как же РАД? Кереиты род монголов, их язык и обычаи подобны ...

[Rust]

38 минут назад, Zake сказал:

Ув Админ. Не подумайте только, что я тут умничаю. Просто подобное нужно сравнивать с подобным в рамках именно устного народного творчества. Т.е. казахские предания с преданиями нынешних монголов.  Об этом и была же речь! 

А вы почему-то сравниваете именно с письменными источниками! 

В том то и дело что у казахов это именно устное творчество. Прошло почти 1000 лет, а информация сохранилась с тех времен.

Это разве не удивительно?

Зачем так фанатично запоминать и передавать эти предания в течение почти 1000 лет?

Если предки казахов не имели бы к этому никакого отношения?

Историки  эти предания записывали  от тех же казахов, а не сами придумали.

Даже Гавердовского здесь приводили, что в начале 19 века отд. казахи помнили еще о противостоянии Чингиза и Джамухи.

Ув. Заке, прочитайте "Алтан Тобчи"  или историю Саган Сэцэна. Вы поймете, что РАД, ССМ, "Алтан Тобчи" или история Сэцэна очень подробно описывают одни и те же сюжеты. Где черпал свои знания иранский еврей РАД? Надеюсь понимаете, что сюжеты ему пересказывали устно сами монголы? Кто в Юань записал ССМ? В китайском тексте присутствуют межстрочные объясняния непонятным монгольских слов, в "Алтан Тобчи" сюжет идентичен и он не схематичен и обобщен как в устных казахских преданиях. Поэтому соотношение устно/письменно у кочевников это лишь отражение степени развитости государства.

[Uighur]

6 минут назад, mechenosec сказал:

А как же РАД? Кереиты род монголов, их язык и обычаи подобны ...

А что вы нам суете РАДа, если у нас есть Ляоши и Юаньши?

[mechenosec]

1 минуту назад, Uighur сказал:

А что вы нам суете РАДа, если у нас есть Ляоши и Юаньши?

Про онгутов спорить не буду, посмотрите на рода кереитов, считайте что вам угодно, это не доказательства 

[Uighur]

Только что, mechenosec сказал:

Про онгутов спорить не буду, посмотрите на рода кереитов, считайте что вам угодно, это не доказательства 

За последнее время я досконально изучил Кераитов. Их рода описаны в Юаньши, они идентичны онгутским. И дома тесно сплетены в родственные узы. Об этом нам писал Igor, который хорошо знает эти источники. К тому же на Орхоне тогда были лишь остаточные Токуз Огузы, 1.5 миллиона человек не ушло в Тарим и Ганьсу, большая часть осталась на месте. 

И нет желаения кому-либо что-то доказвать. Для исторической науки тут все более чем очевидно. 

[Zake]

8 минут назад, Uighur сказал:

За последнее время я досконально изучил Кераитов. Их рода описаны в Юаньши, они идентичны онгутским. И дома тесно сплетены в родственные узы. Об этом нам писал Igor, который хорошо знает эти источники. К тому же на Орхоне тогда были лишь остаточные Токуз Огузы, 1.5 миллиона человек не ушло в Тарим и Ганьсу, большая часть осталась на месте. 

И нет желаения кому-либо что-то доказвать. Для исторической науки тут все более чем очевидно. 

Китаист и тюрколог Зуев тоже их (кереитов и найманов) изучал.

И узнайте, что он говорил про их разговорный язык.

[Uighur]

3 минуты назад, Zake сказал:

Китаист и тюрколог Зуев тоже их (кереитов и найманов) досконально изучал.

И узнай, что он говорил про их разговорный язык.

Zake, приведи мне аргументы Зуева об их "кипчакоязычии-казахоязычии". Я тебе их перед твоими же глазами методично и по научному спущу в унитаз. 

[Uighur]

3 часа назад, Steppe Man сказал:

Татары,керайты,найманы были монголоязычными.
Какие доказательства вы приводите, чтобы обосновать свою теорию?

Вы уже неправы. Онгуты по источникам самые что ни есть белые татары. Несториане, язык известен - древнеуйгурский, согласно анализу их сиро-уйгурской письменности. 

Письменность Кераитов и Найманов пока не зафиксировали. Но поскольку их знать была несторианской, и они родственны Онгутам и уйгурам Идыкутсва и Ганьсу, значит писать они должны были по-сирийски. 

Шивэй-монголы Темучина не были христианами, не имели письменности, и не жили на Орхоне. 

[Steppe Man]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Монголы - сейчас это не этноним, а собирательный термин, характеризующий принадлежность к общей  языковой группе.

 

 

Я баяуд, настоящий монгол.

 

Подразделение первое. [Составляет ту] ветвь, которая произошли от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, [где] каждый получил [свое] специальное имя и прозвище. [Впоследствии] они удалились оттуда. [Это были племена]: нукуз 244, урянкат 245, кунгират, икирас 246, олкунут, куралас 247, элджигин, кункулают 248, ортаут 249, конкотан 250, арулат 251, килингут 252, кунджин 253, ушин, сулдус 254, илдуркин 255, баяут 256 и кингит 257.

[Steppe Man]

2 hours ago, Rust said:

Секиз-татары (восемь татаров) и токуз-татары (девять татаров), первые компоненты этих этнонимов явно тюркские.

 

Китайцы называли монголов хейсө да да (черные татары).Можно ли отсюда сделать вывод о том ,что монголы говорили по китайски?

 

45 minutes ago, Uighur said:

Онгуты по источникам самые что ни есть белые татары.

Черные татары тоже тюрки?

[Steppe Man]

2 hours ago, Uighur said:

Найманы, Кереиты и Онгуты не просто тюрки, а осколки орхонских уйгуров. Их дома были родственны между собой и кянсуйскими и идыкутскими уйгурами. 

У монгольской версии нет аргументов в пользу их монголоязычия. По крайней мере это касается Кераитов. По Найманам у нас меньше данных. Онгуты оставили за собой сиро-уйгурскую письменность. 

Quote

ГЛАВА ПЯТАЯ

О начале державы Татар, об их князьях, о власти императора и его князей

Сказав об их обычаях, следует присовокупить об их державе, и сперва скажем об ее начале, во-вторых, об ее князьях, в-третьих, о власти императора и князей.

§ I. О начале державы Татар

I. Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит, четвертый – Мекрит. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm