Дастан "Эргенекон"

[АксКерБорж]

 

Эта древнейшая легенда сохранилась лишь в памяти казахов. 

 

Академик покойный Алькей Хаканович Маргулан приводит интересный казахский вариант легенды об Ергене-кон:

 

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся навдое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергенек-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "көк бөрі".

 

[Мерген]

В 06.01.2017 в 14:14, АксКерБорж сказал:

 

Эта древнейшая легенда сохранилась лишь в памяти 

Если так, то представьте инфу где можно её прочитать ! 

[АксКерБорж]

 

В теме "старомонгольское письмо" я уже отвечал на аналогичный вопрос Ермолаева:

 

"многие труды ученого до сих пор не изданы, я сам перевел с казахского издания, надеюсь вы поверите ее достоверности, выдумывать мне нет смысла" 

 

[Мерген]

Дело не в верю, люблю, ненавижу, все хотят сами пощупать.

Автор значит Маргулан ?

[Peacemaker]

 

[Peacemaker]

 

[АксКерБорж]

 

50-томное издание "Библиотека казахской этнографии", Т.8. 

Алькей Хаканович Маргулан "Труды по культуре казахского народа" (Қазақ халқының жазу мәдениеті бойынша еңбектері). 

 

Казахский текст, который я перевел на русский язык - сохранившаяся у казахов, но не знакомая монголоязычным народам, легенда об Эргене-кон!

 

"... Ерте, ерте ертеде ешкі жүні бөртеде халық бір-бірімен алакөз болып, екіге жарылғанда Қиян мен Ноғай деген екі жігіт туған жерлерін тастап, алысқа адам аяғы баспаған Алтай тауларына шығып кетіпті-мыс. Бұл жерде олар, Ергенек қон деген терең үңгірді қоныс қылыпты. 200 жыл өтіпті. Содан бері олардыњ үрім-бұтақтарының саны өсіп-жетіліп, үңгірге сыймайтындай дәрежеге жетіпті. Содан олар не болса да бұл арадан құтылуды ойлапты. Бірақ, Қиян мен Ноғай ұрпақтары барлық биік тауларға шығып, шыңдар мен қияларды орап, қоршап алады. Бақыттарына орай бір тау Теміртау – темір болып шығады. Қиян ұрпақтарының арасындағы ұста тауды балқытып жіберуді ұсынады, тау ағып кету үшін жетпіс жерден жетпіс ұста пешін көмірмен жағады. Сөйтіп, түйе үстіндегі қомымен өтіп кететіндей жол салады. Осы салынған жолдан таулы Қиян тау қақпанынан кең жазық далаға шығып құтылады. Сол кезден бастап Қиян ұрпақтары бөрте шене аталып кетті. Бірнеше жыл өткен соң Шыңғыс дүниеге келді. Осы уақыттан бастап халықтың салтына әр жыл сайын, сегіз айда бір рет той және көк бөрі (> көкпар) тарту ұйымдастырылады, қазіргі кезде «ешкі тартады».

 

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся навдое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергенек-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор Темир-тау оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "көк бөрі."

 

[Rust]

В сравнении с подробной ССМ, эта легенда очень обобщенная, что говорит о том, что она похоже является наследием монгольского культурного пласта этногенеза казахов.  

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

В сравнении с подробной ССМ, эта легенда очень обобщенная, что говорит о том, что она похоже является наследием монгольского культурного пласта этногенеза казахов.  

 

У казахов нет монгольского пласта этногенеза. Использованный вами термин "монгольский" создает путаницу в головах читающих, автоматически создавая необоснованные ассоциации межу предками большинства казахских племен и современными монголоязычными народами.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

У казахов нет монгольского пласта этногенеза. Использованный вами термин "монгол-монгольский" создает путаницу в головах читающих, автоматически создавая необоснованные ассоциации предков большинства казахских племен с современными монголоязычными народами.

Казахи с Луны свалились? В казахском этногенезе четко прослеживается монгольский культурный пласт. Это научная аксиома.

[Курсант]

1 час назад, Rust сказал:

Казахи с Луны свалились? В казахском этногенезе четко прослеживается монгольский культурный пласт. Это научная аксиома.

казахи не с Луны свалились 

скоро это аксиому певернуть

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Казахи с Луны свалились?

 

В теориях некоторых пользователей нашего форума да, но не с Луны, а прилетели с Марса в 14 - 16 вв. Версия про Альфа-Центавра отпала сама по себе как нереальная по расстоянию (световых лет). 

 

1 час назад, Rust сказал:

В казахском этногенезе четко прослеживается монгольский культурный пласт. Это научная аксиома.

 

Вынужден потвориться, что использование термина "монгольский" создает путаницу в правильном восприятии фактов.

Для избежания путаницы лучше использовать нейтральный термин "татарский" - В казахском этногенезе четко прослеживается татарский культурный пласт, это научная аксиома.

Но этого мало. Для более точной картины лучше этот тезис дополнить вторым - В монгольском этногенезе татарский культурный пласт отражен слабо. 

 

[Rust]

В 28.08.2017 в 17:42, АксКерБорж сказал:

В теориях некоторых пользователей нашего форума да, но не с Луны, а прилетели с Марса в 14 - 16 вв. Версия про Альфа-Центавра отпала сама по себе как нереальная по расстоянию (световых лет). 

Вынужден потвориться, что использование термина "монгольский" создает путаницу в правильном восприятии фактов.

Для избежания путаницы лучше использовать нейтральный термин "татарский" - В казахском этногенезе четко прослеживается татарский культурный пласт, это научная аксиома.

Но этого мало. Для более точной картины лучше этот тезис дополнить вторым - В монгольском этногенезе татарский культурный пласт отражен слабо. 

Татарский культурный пласт - это тюркский пласт, речь идет про монгольский пласт, связанный с монгольскими племенами ЧХ, говорившими и писавшими на монгольском языке. В монгольском этногенезе этническим субстратом выступают средневековые монголы ЧХ. Только монголы сохранили прямую память о ЧХ - это уже приводилось здесь на форуме, Вы просто предпочитаете это не замечать. У казахов легенды о ЧХ это отголоски как раз монгольского пласта.

[SuEr]

3 часа назад, Rust сказал:

Татарский культурный пласт - это тюркский пласт, речь идет про монгольский пласт, связанный с монгольскими племенами ЧХ, говорившими и писавшими на монгольском языке. В монгольском этногенезе этническим субстратом выступают средневековые монголы ЧХ. Только монголы сохранили прямую память о ЧХ - это уже приводилось здесь на форуме, Вы просто предпочитаете это не замечать. У казахов легенды о ЧХ это отголоски как раз монгольского пласта.

Вы это о чем?

[mechenosec]

4 часа назад, Rust сказал:

Татарский культурный пласт - это тюркский пласт, речь идет про монгольский пласт, связанный с монгольскими племенами ЧХ, говорившими и писавшими на монгольском языке. В монгольском этногенезе этническим субстратом выступают средневековые монголы ЧХ. Только монголы сохранили прямую память о ЧХ - это уже приводилось здесь на форуме, Вы просто предпочитаете это не замечать. У казахов легенды о ЧХ это отголоски как раз монгольского пласта.

Что сказать? Манкурты? Они забыли своих предков, теперь доказывают что монголы якобы не те 

[Steppe Man]

10 hours ago, Rust said:

Татарский культурный пласт - это тюркский пласт, речь идет про монгольский пласт, связанный с монгольскими племенами ЧХ, говорившими и писавшими на монгольском языке. В монгольском этногенезе этническим субстратом выступают средневековые монголы ЧХ. Только монголы сохранили прямую память о ЧХ - это уже приводилось здесь на форуме, Вы просто предпочитаете это не замечать. У казахов легенды о ЧХ это отголоски как раз монгольского пласта.

Средневековый татарский культурный пласт в Монголии есть монгольский культурный пласт.

Quote

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати ⁴¹⁷ и тераучин ⁴¹⁸.

 

[Rust]

13 часов назад, SuEr сказал:

Вы это о чем?

А что Вам непонятно? Собственно татарские племена времен ЧХ были тюркоязычными. Монголы с ними много воевали.

[SuEr]

25 минут назад, Rust сказал:

А что Вам непонятно? Собственно татарские племена времен ЧХ были тюркоязычными. Монголы с ними много воевали.

А вы можете их разделить,какие племена были татары, а какие монголы?

[Rust]

4 минуты назад, SuEr сказал:

А вы можете их разделить,какие племена были татары, а какие монголы?

Кого разделить?

РАД:

Цитата

Год Нокай
год собаки, приходящийся началом на [месяц] джумада I 598 г. х. [27 января – 5 февраля 1202 г. н.э.].

В этом году Чингиз-хан выступил на войну с племенами алчи-татар и чаган-татар и поставил условием [своим подчиненным], что до тех пор, пока с делом их не покончат, [никто] не занимался бы добычей [улджа] и захватом [всякого] добра [ганимат]. Его дядя Даритай-отчигин, Алтан, сын Кутула-каана, и Кучар, сын Нэкун-тайши, поступили вопреки [этому приказанию] и захватили добычу. Чингиз-хан велел [ее] у них отобрать. Рассердившись [на него], они перешли на сторону Он-хана и положили начало смуте, как [это] будет изложено ниже.

 

[Zake]

16 минут назад, Rust сказал:

Кого разделить?

РАД:

 

Кроме алчи, чаган и прочих  татар, вы например кереитов, меркитов, найманов, конратов, джалаиров тоже  считаете тюркоязычными?

[Rust]

ИМХО кереиты и найманы были тюркоязычными, джалаиры и конраты - монголоязычными.

[SuEr]

7 минут назад, Rust сказал:

ИМХО кереиты и найманы были тюркоязычными, джалаиры и конраты - монголоязычными.

Спасибо!Я вижу неудобные вопросы вам не нравятся,уж извините.

[Rust]

11 минут назад, SuEr сказал:

Спасибо!Я вижу неудобные вопросы вам не нравятся,уж извините.

Какие неудобные, можете уточнить суть вопроса? Я не умею к сожалению читать Ваших мыслей. 

[SuEr]

2 минуты назад, Rust сказал:

Какие неудобные, можете уточнить суть вопроса? Я не умею к сожалению читать Ваших мыслей. 

Ошибочка вышла,еще раз извиняюсь.

[Zake]

12 минут назад, Rust сказал:

Какие неудобные, можете уточнить суть вопроса? Я не умею к сожалению читать Ваших мыслей. 

У казахов, кроме собственно " монгольского" и "постмонгольского" (ордынского и т.д.) какой еще культурный пласт есть?

Что у нас есть тюркского из каганатовского периода, хорезмшахов и т.д? По большому счету?