Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

25.07.2021 в 11:37, Steppe Man сказал:

 Сарлаг в хуннских погребениях в Монголии .Архангайский аймак.

 

Кстати.

Вот пост экс-юзера нашего форума, синолога, ув. Игоря Сабирова, работавшего с китайскими хрониками, пост от 13.12.2010 г. в теме "Этноним монгол":

 

"… Уйгуры (АКБ: имеются в виду средневековые кочевые скотоводы тогуз-огузы) о сюнну знали точно.

Китайское слово сюнну они переводили тюрк или атлы тюрк, это известно из уйгурского перевода Сюаньцзана. Так как все некитайские этнонимы в этой книге именно что переведены, а не транслитерированы, а переводчик явно не был знаком с собственно китайской трактовкой, то ясно, что для уйгура, и весьма вероятно для тюрка, сюнну значило тюрк. В терминах того времени это означало, что по мнению уйгура тюркский клан Ашина был неким способом был связан с сюннуским кланом Сюйляньти. В общем, так оно и было".

 

Что можно сказать?

1) Это короткий, но очень весомый контраргумент против версий про хуннов-монголов.

2) "Атлы тюрк" думаю можно понимать как "Конные тюрки" или "тюрки всадники".

 

[buba-suba]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

В терминах того времени это означало, что по мнению уйгура тюркский клан Ашина был неким способом был связан с сюннуским кланом Сюйляньти. В общем, так оно и было".

Что можно сказать?

1) Это короткий, но очень весомый контраргумент против версий про хуннов-монголов.

А ничего, что правящий клан Ашина - из монголоязычных сяньби? Тогда получается что сюнусский клан Сюйлянти монголоязычен. 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

А ничего, что правящий клан Ашина - из монголоязычных сяньби? Тогда получается что сюнусский клан Сюйлянти монголоязычен. 

 

Вы читаете посты прежде чем их комментировать?

 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы читаете посты прежде чем их комментировать?

Читаю конечно. тот мой пост - ответ на ваш коментарий: 

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Что можно сказать?

1) Это короткий, но очень весомый контраргумент против версий про хуннов-монголов.

Не забывайте что монголоязычные татары и монголы - из старшего рода потомков Турка, с правом власти над остальными потомками. Модэ, например, тоже должен быть из старшего рода Турка, если правил громадной империей хунну. 

А современный термин "тюрк" произошел от имени Кара-Чурин-Тюрк из сяньбийского рода Ашина, гораздо позже чем сюнну. так что сюнну=тюрк - означает: сюнну - потомки Турка. Предки татар и монголов. 

Прим.:  сюнну - это элита империи Сюнну/Хунну. Подчиненные тюркоязычные западные хунну - из которых произошли гунны, и эфталиты - никогда у власти империи не стояли. 

[АксКерБорж]

8 часов назад, buba-suba сказал:

Читаю конечно. тот мой пост - ответ на ваш коментарий: Не забывайте что монголоязычные татары и монголы - из старшего рода потомков Турка, с правом власти над остальными потомками. Модэ, например, тоже должен быть из старшего рода Турка, если правил громадной империей хунну. А современный термин "тюрк" произошел от имени Кара-Чурин-Тюрк из сяньбийского рода Ашина, гораздо позже чем сюнну. так что сюнну=тюрк - означает: сюнну - потомки Турка. Предки татар и монголов. Прим.:  сюнну - это элита империи Сюнну/Хунну. Подчиненные тюркоязычные западные хунну - из которых произошли гунны, и эфталиты - никогда у власти империи не стояли. 

 

Думаете, что я соскучился по вашему Огузоведению? Нетушки.

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Думаете, что я соскучился по вашему Огузоведению? Нетушки.

Так казахские же информаторы говорили Гавердовскому что татары и монголы - из старшего рода потомков Турка. 

Если эти информаторы сейчас были бы живы, им сломали бы хребет? 

[АксКерБорж]

14 минут назад, buba-suba сказал:

Так казахские же информаторы говорили Гавердовскому что татары и монголы - из старшего рода потомков Турка.  Если эти информаторы сейчас были бы живы, им сломали бы хребет? 

 

Информаторы Я.П. Гавердовского рассказали ему, что казахи есть потомки Чингизхановских племен, что предок их рода Чумекей (Чжамуке) враждовал с Чингизханом и прочее.

Информаторам Я.П. Гавердовского было далеко до вас, в Огузоведении они были профанами.

А в действительности же татар и монгол это один народ, с одним языком, с одним суржиком, с одним двуязычием, с одной культурой, с одним хозяйственны укладом, с одним верованием и с одним географическим регионом обитания.

Поэтому нам лучше не уходить от обсуждения хуннов в оффтоп.

 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

А в действительности же татар и монгол это один народ, с одним языком, с одним суржиком, с одним двуязычием, с одной культурой, с одним хозяйственны укладом, с одним верованием и с одним географическим регионом обитания.

Слава богу, хоть до одного достучался...  

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Информаторы Я.П. Гавердовского рассказали ему, что казахи есть потомки Чингизхановских племен, что предок их рода Чумекей (Чжамуке) враждовал с Чингизханом и прочее.

Информаторам Я.П. Гавердовского было далеко до вас, в Огузоведении они были профанами.

Информаторов было много, и они рассказали не только о Джамухе. 

[АксКерБорж]

13 часов назад, buba-suba сказал:

Информаторов было много, и они рассказали не только о Джамухе. 

 

 

[ARS]

14.06.2021 в 09:58, Steppe Man сказал:

Ученые исследовали генетическую историю хунну

В журнале «Archaeological and Anthropological Sciences» вышла статья сибирских ученых, которые исследовали митохондриальную ДНК представителей хунну – древних центральноазиатских кочевников и обнаружили большое сходство их женского генофонда с современным монголоязычным населением Центральной Азии.

http://old.archaeology.nsc.ru/ru/news/17/Hunu_genetics/001.jpg

Шерстяная завеса с вышивкой из могильника Суцзуктэ, Ноин-Ула

Кочевая империя хунну оставила заметный след в истории евразийских народов. О существовании этого союза степных племен стало известно из китайских летописей. Археологи изучают культуру хунну уже более ста лет, но материалы раскопок по-прежнему слабо соотносятся с письменными данными китайских хроник. Археология хунну все еще находится в стадии накопления и осмысления материалов.

Археологические данные о хунну говорят о том, о чем молчат китайские летописи, – поясняет соавтор работы, главный научный сотрудник Института археологии и этнографии СО РАН Наталья Полосьмак, руководитель многолетних работ на памятнике Ноин-Ула в Северной Монголии. – После изучения курганов хуннской элиты мы выяснили, что влияние культуры Китая на кочевников было довольно значительным. Основная часть предметов, обнаруженных в могилах хуннской знати, производилась в Китае или китайскими мастерами и лишь изредка была западным импортом.

К началу н.э. хунну удалось подчинить своему влиянию весь Западный край и практически отрезать китайцев от прямых торговых путей в западные страны. Поэтому можно предполагать, что у хунну были тесные культурные связи и с западными цивилизациями, а в общество хунну входили не только ханьцы и представители степных племен, но и выходцы из городских цивилизаций Запада. Ведь в погребениях хуннской знати, кроме китайских вещей, обнаружены шерстяные ткани, вышитые пологи, великолепные серебряные украшения и другие изделия, изготовленные далеко к западу от монгольских степей.

http://old.archaeology.nsc.ru/ru/news/17/Hunu_genetics/002.jpg

Ханьская колесница, могильник Суцзуктэ, Ноин-Ула

Из древних китайских летописей известно, что держава хунну в период своего расцвета была связана с империей Хань договором «мира и родства», а их правители называли друг друга братьями. Это означало, что китайских принцесс выдавали замуж за шаньюев.

Женами шаньюев стали четыре ханьские принцессы. На двух из них женился сам основатель империи хунну Модэ, а на двух других – его сын и внук. Хотя последний такой брак был заключен в 135 г. до н. э., в 33 г. до н. э. Юань-ди, одиннадцатый император династии Хань, пожаловал правителю хуннов пять красавиц из своего гарема. Одна из наложниц стала любимой женой шаньюя и родила ему сыновей. Эти факты позволяют допустить, что у элиты хунну могла быть и толика китайской крови.

Впрочем, родственные связи с иноплеменниками могли быть характерны не только для элиты, но и для всего хуннского общества. Кочевников всегда было меньше, чем земледельцев, а постоянное участие хунну в военных действиях сокращало и без того немногочисленное население степи. Собственно, и сейчас территория Монголии – одна из самых малозаселенных территорий. Возможно, хунну должны были пополнять свои быстро редеющие семьи включением в состав родов и племен пленных и перебежчиков: китайцев, усуней, жителей Западного края (современного Синьцзяна), ухуаней… Известные российские антропологи В. П. Алексеев и И. И. Гофман приводят результаты исследований двух хуннских могильников Монголии: «Материал из одного могильника отличается резко выраженными монголоидными особенностями, а из второго – европеоидными».

Основная часть археологических и исторических данных о хунну касаются не антропологии, а их материальной, духовной культуры и социального устройства. Но культурные процессы ничего не говорят нам о генетических изменениях и не всегда идут параллельно с ними. В этом заключается одна из основных сложностей интерпретации археологического материала. Французские ученые первыми опубликовали генетические данные о рядовых хунну, живших на территории Северной Монголии. Сибирские исследователи использовали их в своей работе как сравнительный материал.

http://old.archaeology.nsc.ru/ru/news/17/Hunu_genetics/003.jpg

Могильная яма с каменными перекрытиями, Ноин-Ула

Руководитель межинститутского сектора молекулярной палеогенетики Института цитологии и генетики СО РАН и Института археологии и этнографии СО РАН Алексанлр Пилипенко рассказал, что для исследований использовались фрагменты костей из археологических памятников Забайкалья.

– Мы обнаружили относительное единообразие генетического состава – преобладание типичных для восточной части евразийских степей генетических компонентов, – сообщил ученый. – Сравнение митохондриальной ДНК забайкальских и монгольских хунну показало, что при похожей общей структуре их генофонды отличаются.

У забайкальских хунну, в отличие от монгольских, ученые не обнаружили компоненты западно-евразийского происхождения, а также выявили несколько восточно-евразийских вариантов митохондриальной ДНК, которых у монгольских не оказалось.

Локальная вариабельность генофонда хунну, как пояснил Александр Пилипенко, имеет свое историческое объяснение. Ко времени, когда хунну появились в Забайкалье и Монголии (II в до н.э.), они уже представляли собой союз из многих племен – подчиненных, завоеванных и объединенных. Такая многокомпонентность объясняет генетические различия между отдельными группами хунну. Отдельный интерес представляет вывод о слабом влиянии оседлого населения Китая, с которым хунну активно взаимодействовали, на генетический состав этих кочевников. Возможно, будущее изучение генофонда хуннской знати покажет другие результаты.

http://old.archaeology.nsc.ru/ru/news/17/Hunu_genetics/004.jpg

Группа ученых межинститутского сектора молекулярной палеогенетики

Один из инструментов современного палеогенетического исследования – сравнительный анализ полученных данных о древних племенах с материалами от современных людей. Ученые сравнили хунну с современным населением Центральной Азии и других регионов Евразии. Несмотря на «этнический калейдоскоп» в степях Евразии в гунно-сарматское время и последующие периоды, (за две тысячи лет!) структура женского генофонда населения Забайкальских степей изменилась слабо, сохранив многие генетические черты хунну.

Это уникальное обстоятельство представляет большую ценность для всех специалистов, генетиков, археологов, историков и этнографов, изучающих хунну. Ведь на соседних территориях наблюдается совершенно противоположная генетическая картина: в Синьцзяне и, особенно, в Алтае-Саянском регионе, разные племена и народы стремительно сменяли друг друга на протяжении последних тысячелетий.

Работы были проведены на средства гранта РНФ No. 14-18-03124.

Ссылка на источник: Aleksandr S. Pilipenko, Stepan V. Cherdantsev, Rostislav O. Trapezov, Anton A. Zhuravlev, Vladimir N. Babenko, Dmitri V. Pozdnyakov, Prokopiy B. Konovalov, Natalia V. Polosmak. Mitochondrial DNA diversity in a Transbaikalian Xiongnu population // Archaeol. Anthropol. Sci. - 2017. - DOI: 10.1007/s12520-017-0481-x. https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-017-0481-x. IF 1.636

Другим интересным открытием казахстанских генетиков стали данные анализа ДНК объектов гуннского периода, весьма разделенных географически. Сравнение Золотого человека гуннского периода из некрополя Курайлы в Актюбинской области (IV–V вв. н. э.) с древним гунном из Будапешта (Венгрия, V в. н. э.) выявило их генетическую близость друг с другом и с современными популяциями протомонгольского происхождения. Ранее по анализу отцовских и материнских линий венгерского гунна ученые уже делали вывод о центральноевразийском и азиатском происхождении этого объекта и его возможном родстве с казахами рода аргын. Исследование полных геномов древних гуннов Казахстана и Венгрии подтверждает миграции гуннских племен из Азии в Европу.

[Steppe Man]

Куслий Мария Александровна

Институт молекулярной и клеточной биологии СО РАН, г. Новосибирск, Россия

E-mail: kusliy.maria@mcb.nsc.ru

В настоящее время собраны большие коллекции костных останков древних лошадей из погребальных комплексов на территории Сибири, относящихся к разным историческим эпохам. На уровне ДНК эти уникальные образцы практически не исследованы. Анализ митохондриальных геномов и ядерных генов, ассоциированных с фенотипом, дает возможность определить генетический состав популяций лошадей и филогеографические связи между ними.

Для выделения древней ДНК был использован метод сорбции ДНК на силике, для биотинилирования митохондриального генома и генов окраски - метод ник-трансляции. Было проведено обогащение полученных нами библиотек фрагментов древней ДНК биотинилированными зондами и их секвенирование на платформе MiSeq.

В ходе работы была выделена ДНК из костей 6 лошадей из могильника Царам, элитного комплекса хуннских захоронений (I в. до н.э. - I в. н.э.). Были получены 6 обогащённых библиотек. Секвенировав митохондриальные геномы, мы определили гаплогруппы лошадей хунну по классификации Achilli и их место на филогенетическом древе современных лошадей. Согласно полученным результатам, все древние лошади относятся к гаплогруппе Е, которая встречается среди современных лошадей породы мареммано из Италии. Мы определили, что две лошади хунну принадлежали серой масти, а остальные имели дикую окраску (гнедую или вороную масти). Была построена филогенетическая сеть по последовательностям первого гипервариабельного района митохондриального генома древних и современных лошадей Монголии, Тывы и Бурятии и древних лошадей народа хунну. Исследуемые лошади, как было выявлено, по классификации Cieslak относятся к гаплотипу X3, который является предковым для гаплогруппы X3 современных лошадей Монголии, Тывы, Бурятии.

Было выяснено, что в I в. до н.э. - I в. н.э. серая масть была распространена среди одомашненных лошадей народа хунну. Это позволяет заключить, что именно по этой масти в хуннских племенах происходил искусственный отбор лошадей. По филогенетической сети было определено, что исследуемые лошади являются предками современных лошадей Бурятии, Монголии, Тывы, принадлежащих к гаплогруппе Х3. На основании построенного нами филогенетического древа, был также сделан вывод, что древние лошади хунну и современные лошади породы мареммано являются родственными ветвями эволюции.

[buba-suba]

31.07.2021 в 22:41, ARS сказал:

Ранее по анализу отцовских и материнских линий венгерского гунна ученые уже делали вывод о центральноевразийском и азиатском происхождении этого объекта и его возможном родстве с казахами рода аргын.

"Возможное родство с казахами рода аргын" - что, тогда нет родства с родом алшын?

[Steppe Man]

Тарбага́н, или монго́льский (сиби́рский) суро́к^[1] (лат. Marmota sibirica) — млекопитающее рода сурков, обитающее в России (в степях Забайкалья и Тувы), Монголии (исключая юг), Северо-Восточном Китае.

Длина — до 60 см. Носитель возбудителя чумы.

Также тарбаганами называют черношапочных сурков на Камчатке и в Корякии^{[источник не указан 1576 дней]}.

Объект охоты. В старину употреблялся в пищу кочевыми народами Центральной Азии: гуннами, монголами^[2] и др.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тарбаган

[Steppe Man]

Луут хот или Лунчен -столица хуннов.Өлзийт сомон.Архангайский аймак.

https://sonin.mn/news/peconomy/124886

[АксКерБорж]

[Niki]

31.07.2021 в 19:41, ARS сказал:

Другим интересным открытием казахстанских генетиков стали данные анализа ДНК объектов гуннского периода, весьма разделенных географически. Сравнение Золотого человека гуннского периода из некрополя Курайлы в Актюбинской области (IV–V вв. н. э.) с древним гунном из Будапешта (Венгрия, V в. н. э.) выявило их генетическую близость друг с другом и с современными популяциями протомонгольского происхождения. Ранее по анализу отцовских и материнских линий венгерского гунна ученые уже делали вывод о центральноевразийском и азиатском происхождении этого объекта и его возможном родстве с казахами рода аргын. Исследование полных геномов древних гуннов Казахстана и Венгрии подтверждает миграции гуннских племен из Азии в Европу.

Какая гаплогруппа у них ? С Казахстана и Венгрии? 

[ARS]

17 часов назад, Niki сказал:

Какая гаплогруппа у них ? С Казахстана и Венгрии? 

R1a

[Скриптонит]

5 часов назад, ARS сказал:

R1a

R1a - протомонгольская ГГ? 

[Steppe Man]

19 minutes ago, Скриптонит said:

R1a - протомонгольская ГГ? 

А почему бы и нет.

[Steppe Man]

Генетический анализ трёх скелетов, найденных в 2000-летнем захоронении представителей элиты хунну в Дуурлинг Нарз в Северо-Восточной Монголии, показал, что один мужчина оказался обладателем митохондриальной гаплогруппы U2e1 и Y-хромосомной гаплогруппы R1a1, второй мужчина был обладателем митохондриальной гаплогруппы D4 и Y-хромосомной гаплогруппы C2, женщина также оказалась обладательницей митохондриальной гаплогруппы D4.

В журнале «Archaeological and Anthropological Sciences» вышла статья сибирских учёных, которые исследовали митохондриальную ДНК представителей хунну — древних центральноазиатских кочевников, и обнаружили большое сходство их женского генофонда с современным монголоязычным населением Центральной Азии. Данные раскопки происходили в Ноин-Ула.

 

[Qairly]

40 минут назад, Steppe Man сказал:

митохондриальную ДНК

По мтДНК отслеживать преемственность бред

[ARS]

20 часов назад, Скриптонит сказал:

R1a - протомонгольская ГГ? 

Ее у монгол немало 

[АксКерБорж]

29.09.2021 в 06:37, Steppe Man сказал:

Луут хот или Лунчен -столица хуннов.Өлзийт сомон.Архангайский аймак.

 

А разве земли хуннов не западные районы Внутренней Монголии?

 

[Steppe Man]

 

НАУКА И ТЕХНОЛОГИИ

В Монголии нашли руины «города драконов» – столицы древних хунну

 

 

В центральной Монголии нашли руины «города драконов» – Лунчэна. Этот город был столицей империи древнего кочевого народа хунну, сообщает агентство Xinhua со ссылкой на руководителя монгольской группы археологических исследований Тумур-Очирына Идэрхангая.

Поиски продолжались десять лет. Впервые предположение, что Лунчэн расположен именно там – в районе Улзийт в монгольской провинции Архангай – были сделано еще в 2017 году, но раскопки были отложены.

По словам Идэрхангая, на фасаде крыши здания города видна надпись, сделанная древними китайскими иероглифами «Сын Неба Шаньюй» – так титуловались правители гунну. Впервые на территории Монголии был обнаружен настоящий объект с надписью «Сын Неба Шаньюй».

Хунну – с 220 года до н. э. по II век н. э. населявший степи к северу от Китая. Для защиты от их набегов император Цинь Шихуаньди построил Великую китайскую стену. Потомками хунну, добравшимися до Европы и угрожавшими Римской империи, были гунны. В период правления Аттилы держава гуннов охватывала территорию от Волги и Кавказа до Рейна.