Чингиз-хан-2

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Толуй был рядом с Чх в Монголии на Селенге.

 

Чх и Толуй селенгчане или правильно селенгинцы? )

 

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

"... Когда Чингизхан овладел вилайетами, ... он пожаловал эти вилайеты своим четырем-пяти сыновьям.

Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя".

Логично же, что если горная долина Ци-нянь-гу или Буркан-калдун, где похоронены Чингизхан, Угедей и Тули, у истоков Черного Иртыша на Алтае, то значит и "свой вилает" Чингизхана был тоже там?

 

2 часа назад, Rust сказал:

:))))) Чх на Алтае. Поближе к Павлодару? 

 

Рашид ад-Дин:

"… Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ... С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути". 

"... большая гора, которую называют Буркан-калдун (Бргадý). С одного склона этой горы стекает множество рек... Чингиз-хан сам выбрал там место для своего погребения и повелел: "Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!". Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех же пределах".

 

Все верно, похоронили Чингизхана с сыновьями и внуками в районе их летних и зимних кочевий, т.е. в родном, коренном юрте, приблизительно в верховьях Черного Иртыша на юго-западных отрогах Большого Алтая.

 

[Rust]

Наверное уже в тысячный раз - Угэдэй был похоронен в своем улусе на Иртыше.

Бурхан-Халдун находился на территории современной Монголии.

Совмещение Бурхан-Халдуна и места захоронения Угедея - это обычный для вас фольк. Натяжки без какой либо логики.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Наверное уже в тысячный раз - Угэдэй был похоронен в своем улусе на Иртыше.

Бурхан-Халдун находился на территории современной Монголии.

Совмещение Бурхан-Халдуна и места захоронения Угедея - это обычный для вас фольк. Натяжки без какой либо логики.

 

Жалко, что вы не читали приведенные мной цитаты из разных источников, смысл которых очень простой, прозрачный и понятный.

Это же не мои слова или предположения, это прямые указания средневековых авторов и очевидцев. 

 

Если коротко:

 

Угедей похоронен у истоков Иртыша.

Чингизхан, Тули, Менгу и др. похоронены там же.

Чингизхан сам выбрал это место для своего уруга.

Высокая гора в том месте называется Буркан-калдун (или Бргадý).

Горная долина (или ущелье) у той горы, где похоронен уруг Чингизхана, в "Юань-ши" называется Ци-нянь.

Летние и зимние кочевья Чингизхана находились в тех же пределах.

Угедей-хана Чингизхан поставил в своем вилайете.

Тули-хана держал возле себя.

 

[Rust]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Жалко, что вы не читали приведенные мной цитаты из разных источников, смысл которых очень простой, прозрачный и понятный.

Это же не мои слова или предположения, это прямые указания средневековых авторов и очевидцев. 

 

Если коротко:

 

Угедей похоронен у истоков Иртыша.

Чингизхан, Тули, Менгу и др. похоронены там же.

Чингизхан сам выбрал это место для своего уруга.

Высокая гора в том месте называется Буркан-калдун (или Бргадý).

Горная долина (или ущелье) у той горы, где похоронен уруг Чингизхана, в "Юань-ши" называется Ци-нянь.

Летние и зимние кочевья Чингизхана находились в тех же пределах.

Угедей-хана Чингизхан поставил в своем вилайете.

Тули-хана держал возле себя.

 

Это все ваши предположения - из фолькового мира Чх тюрка и "Монголии" в Павлодаре.

[buba-suba]

В 25.06.2024 в 20:01, АксКерБорж сказал:

Высокая гора в том месте называется Буркан-калдун (или Бргадý).

Описание Бурхан-Халдуна по РАДу: Здесь ничего нет про верховья Иртыша. 

" В Монголии есть большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех [234] [же] пределах, а родился он в местности Булук-булдак, 1454 в низовьях реки Онона, оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути. Там живет одна тысяча ойратов из рода Укай-Караджу 1455 и охраняет ту землю.

Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое:

с южной стороны, в центре – Кэлурэн,

с востока – Онон,

с большого северо-востока – Кирэкту,

с большого севера – Киркачу,

с большого севера – Чику,

с большого северо-запада – Калаку,

с среднего юго-запада – Кара,

со среднего юго-запада – Бурачиту,

с большого юго-запада – Дулэ. 1456"

Здесь реки с Хэнтэя. Никакого Алтая. 

[buba-suba]

В 25.06.2024 в 20:01, АксКерБорж сказал:

Угедей похоронен у истоков Иртыша.

Чингизхан, Тули, Менгу и др. похоронены там же.

Это Ваши домыслы. РАД говорит другое: гурук рода Угедэя находится в другом месте от гурука ЧХ и рода Тулуя.

Впоследствии его вместе с его тысячей назначили охранять великий гурук ⁵⁶⁸ Чингиз-хана, который [находится] в местности Буркан-Калдун ⁵⁶⁹. Они [поэтому] никогда не ходят в ханскую страну. Тулуй-хан и его род, Кубилай-каан, Менгу-каан и их роды – все погребены в том гуруке. У других родов Чингиз-хана гуруки находятся в другом месте. Вот и все!

[АксКерБорж]

В 26.06.2024 в 13:53, Rust сказал:

Это все ваши предположения - из фолькового мира Чх тюрка и "Монголии" в Павлодаре.

 

Я свое мнение изложил и подкрепил источниками для всех, а не только для одного Бубы, кому будет интересно, тот ознакомится с ними и сам сопоставит их и сделает  заключения о какой географической местности идет в них речь. 

 

В 27.06.2024 в 10:26, buba-suba сказал:

Описание Бурхан-Халдуна по РАДу: Здесь ничего нет про верховья Иртыша. 

 

Глаза раскройте шире, цитаты же приведены.

 

Угедей похоронен на высокой горе, с которой стекают реки, впадающие в Иртыш (причем по смыслу летописи не в Иртыш ниже Зайсана, а в Черныйо Иртыш).

Чингизхан и перечисленные некоторые другие члены семьи, рода (уруга) похоронены там же.

Причем уточняется, что Чингизхан похоронен на горе Бурхан-калдун, в долине/ущелье Ци-нянь-гу, в месте, которое он сам выбрал для погребения своего уруга.

Марко Поло уточняет, что это Алтай.

А в комментариях к «Юань-чао Би-ши» Чжао Му уточняется, что современная река Чингиль у истоков Черного Иртыша это река Чингис.

 

Как видим, речь идет о конкретной одной местности, разночтений нет.

Поражаюсь как вы пытаетесь увидеть в них Байкал, Баргузин, Иркутск, Селенгу, Хэнтэй?

 

В 27.06.2024 в 10:33, buba-suba сказал:

Это Ваши домыслы. 

 

Указания средневековых авторов и очевидцев это не домыслы и фольк.

Домыслы у вас.

И не надо, прошу вас, по сотому разу копипастить  один и тот же фрагмент, который не проясняет картину, а наоборот запутывает.

Что-либо определить или локализовать географически по нему невозможно из-за искаженности гидронимов (Калуран не Хэрлэн/Керулен и непонятно что за Онон в списке, остальные неузнаваемые).

Но самое главное этот один эпизод с подозрительным Ононом (непонятно еще как в оригинале и в других списках летописи) противоречит всем перечисленным мной географическим привязкам других частей летописи и другим источникам!

 

[Rust]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я свое мнение изложил и подкрепил источниками для всех, а не только для одного Бубы, кому будет интересно, тот ознакомится с ними и сам сопоставит их и сделает  заключения о какой географической местности идет в них речь. 

 

 

Глаза раскройте шире, цитаты же приведены.

 

Угедей похоронен на высокой горе, с которой стекают реки, впадающие в Иртыш (причем по смыслу летописи не в Иртыш ниже Зайсана, а в Черныйо Иртыш).

Чингизхан и перечисленные некоторые другие члены семьи, рода (уруга) похоронены там же.

Причем уточняется, что Чингизхан похоронен на горе Бурхан-калдун, в долине/ущелье Ци-нянь-гу, в месте, которое он сам выбрал для погребения своего уруга.

Марко Поло уточняет, что это Алтай.

А в комментариях к «Юань-чао Би-ши» Чжао Му уточняется, что современная река Чингиль у истоков Черного Иртыша это река Чингис.

 

Как видим, речь идет о конкретной одной местности, разночтений нет.

Поражаюсь как вы пытаетесь увидеть в них Байкал, Баргузин, Иркутск, Селенгу, Хэнтэй?

Указания средневековых авторов и очевидцев это не домыслы и фольк.

Домыслы у вас.

И не надо, прошу вас, по сотому разу копипастить  один и тот же фрагмент, который не проясняет картину, а наоборот запутывает.

Что-либо определить или локализовать географически по нему невозможно из-за искаженности гидронимов (Калуран не Хэрлэн/Керулен и непонятно что за Онон в списке, остальные неузнаваемые).

Но самое главное этот один эпизод с подозрительным Ононом (непонятно еще как в оригинале и в других списках летописи) противоречит всем перечисленным мной географическим привязкам других частей летописи и другим источникам!

 

Чх и Угэдэй похоронены в разных местах. Бурхан-Халдун это не Иртыш. Читайте РАДа.

Цитата

...в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т. е. страны монголов, — А. С.] и принадлежащих  народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. 

И где на Иртыше в Павлодаре вы увидели Великую китайскую стену?

Цитата

Упоминаемые здесь реки и озера: 
р. Онон — правый приток р. Шилки, из слияния которой с р. Аргун образуется р. Амур; 
р. Керулен (в рукописях — Калуран) — берущая начало в горах Кентей, протекает в равнинной Монголии и впадает в озеро Далай-нор, или Хулунь; 
Талат-Балджйус (в ркп. С, L,I и у проф. Березина — Талан» второе слово в L стоит особо, отделяясь от первого союзом и (ва), в ркп. A, S, С и L читается как Балджйус или Балджйус; в ркп. В — Балхус; у Березина — Балджйуш) — повидимому, современный Долон, гористая местность к юго-западу от Урги, второе название затрудняюсь определить; 
Буркан-Калдун — возможно, современный горный узел Кентей (Гентей) — „древняя Бурхан-ола‘ (где есть р. Бурха — правый приток Онона, последняя горной цепью отделяется от р. Куйтун); такое же название носит и незначительная река — по-монгольски Хуйтун, — сливающаяся с Шара-гол, правым притоком Орхона, так что возможно, что приводимый здесь географический термин обозначает Бурхан-Куйтун; 
Кукананор (в ркп. С, L, I— Кука-наур; в ркп. В и у Березина — Кукэ-наур)\ Буирнор — озеро к югу от вышеназванного озера Далай-нор; эти два озера соединяет р. Оршун, вытекающая из северной части Буир-нора и впадающая в Далай-нор.
Каркйб (в ркп. В — Каркат; L, S, С, I— Каркат; у Березина — Кулукат) — может быть, соответствует урочищу Хара-хаба в Северной Монголии; 
Куййн (в ркп. В — Кун?н) — вероятно, соответствует долине р. Куин-гол, правого притока р. Толы, на которой когда-то находилась первая почтовая станция в направлении от Урги к Кяхте, но с другой стороны имеется р. Хойн-гол (Куй-гол), левый приток р. Имиигол в Барге; 
Эргунэ (в ркп.С, L —-с добавлением Азгунэ-кур; в ркп.I— Азгунэ-кун; у Березина — Аргуна) — вероятно, р. Аргун (Аргунь), вытекающая из оз. Далай-нор (Хулун) и на севере сливающаяся с Шилкой; 
Калайр (в ркп. В — Калад; у Березина — Калаири) — быть может, современная долина р. Хайлар; Селенга, река, впадающая в оз. Байкал; Баркуджим-Тукум (в ркп. В — Йиркуджин-Тук?р?м; у Березина — Баркуджин-Тукум, или Баргучин~Тукум, как дальше в тексте) — возможно, современный Баргузин — один из главных притоков Байкала с известной Баргузинской степью; Калалчин-Алaт (в ркп. I— Каладжин; в ркп. В — Калах?н; у Березина — с добавлением — Калахин-Алат) — неизвестная мне местность (быть может, второе слово следует читать олот, ибо арабское начертание допускает такое чтение), и 
Уткух (в ркп. В и у Березина — Унгух, что Березин читал как „Унгу“) — обычно: районы Великой Китайской стены. [См. указания на все это у арх. Палладия: Дорожные зам. на пути по Монголии в 1847 и 1859 гг. С введ. д-ра Е. Бретшнейдера и замен, проф. А. М. Позднеева. СПб., 1892. Также: Е. Bretschneider. Med. Researches, vols I—II (особенно карты при обоих этих трудах). А в отношении названия Уткух см. дальше, стр. 161 с прим. 6]

 

[Rust]

Здесь упоминаются комментарии Палладия Кафарова к запискам Марко Поло. Вот его записи:

Цитата

О месте погребения Чингисхана и последующихъ хановъ нетъ точныхъ указаний въ документахъ Монгольскаго периода. Юань-ши или История Монгольской династии въ Китае, говоря о погребении хановъ, говорить только, что они отвозимы были изъ Пекина на северъ, на общее кладбище ихъ въ долине Килянь; это название не можетъ иметь ничего общаго съ древнимъ Гилянь Хюнну — горы, находящейся на западе монгольскихъ степей; Килянь Монголовъ надобно искать восточнее. 
Когда Хубилай выступилъ въ походъ противъ князя Нояна и дошелъ до нынешняго Талъ-нора, получено было известие, что инсургенты заняли ханския кладбища; они держались тамъ долго, что очень печалило Хубилая); потомъ они были вытеснены съ заповедныхъ земель; это доказываетъ, что кладбища не могли быть далеко на западъ. 
Более положительное указание по сему предмету мы находимъ въ дневнике похода минскаго государя Юнъ-ло въ Монголию въ 1410 г. Юнъ-ло прибылъ къ Кэрулэну тамъ, где эта река имеетъ направление на востокъ, не въ далеке отъ поворота ея съ севера; за 1/2 военныхъ перехода до Кэрулэна, авторъ дневника замечаете, что оттоле на С.-В. видна была огромная гора и подъ ней одинокий, острый и высокий холмъ, усеянный белыми камнями; при этомъ холме, говоритъ онъ, погребались государи дома Юань*. Такимъ образомъ, съ вероятностью можно предположить, что кладбища монгольскихъ хановъ находились около Кэрулэна, и что къ этой местности должно быть приложимо Гилянь-гу на Янцзы; мне сдается даже, что Килянь есть сокращенное, по обычаю китайскихъ писателей, — Кэрулэнъ.
* По разсказу нынешнихъ Монголовъ, сообщенному нашимъ извЬстнымъ монголистомъ Н.Н. Головкинымъ, могилы прежнихъ монгольскихъ хановъ на ходятся при горЪ Тасъ-ола, также по близости къ Кэрулэну; Монголы, по словамъ его, до сихъ поръ къ 7-му дню 7-ой луны (древний обычай), собираются къ той горе;, для поклонешя могиле Чингисхана. Алтанъ-тобчи (перевед. Галсана Гомбоева), разсказывая историю Монголовъ, по изгнании ихъ изъ Китая, упоминаетъ о ханскихъ кладбищахъ, подъ именемъ найманъ цаганъ гэръ т.е. 8 белыхъ юртъ (по числу палатъ для душъ главныхъ покойныхъ хановъ въ ПекинЬ), а иногда просто цаганъ гэръ, белой юрты, — что нужно разуметь только о могиле Чингисхана, по толкованию переводчика.

 

[Rust]

Об уделе Белгутая и его потомка князя Нояна, поднявшего мятеж против Хубилая.

Цитата

Nayan. Прадедъ Наяна, Белгутай, былъ сводный братъ Чингисхана; положение и границы удела его не обозначены ясно въ истории; по биографии Белгутая онъ находился между Онономъ и Кэрулэномъ (Юань-ши), по изследовашю Шень-яо — при слиянии Аргуни и Шилки; наконецъ, по бюграфии Харабадура — въ Абалаху, соответствующемъ нынешнему маньчжурскому Бутха; Абалаху, по словамъ самаго Хубилая, было богато рыбою.

 

[АксКерБорж]

В 28.06.2024 в 08:22, Rust сказал:

1) Чх и Угэдэй похоронены в разных местах.

2) Бурхан-Халдун это не Иртыш. Читайте РАДа.

 

1) Вы смелый историк, если решили отрицать прямое указание автора "Юань ши" и ссылавшегося на него синолога Бичурина, согласно которому могила Угедея была в той же долине Цинянь-гу, где похоронен Чингизхан. 

2) Вот именно, читайте РАДа (все цитаты приведены выше).

 

В 28.06.2024 в 08:40, Rust сказал:

что они отвозимы были изъ Пекина на северъ, на общее кладбище ихъ въ долине Килянь

Килянь Монголовъ надобно искать восточнее.

 

Понятно, что все историки прошлого и нынешние по давно сложившейся традиции тщетно ищут кладбище на востоке Монголии. И так еще долго будет.

Но этот Килянь Кафарова и есть долина/ущелье Цинянь [гу] в верховьях Черного Иртыша, что можно понять путем сопоставления указаний Рашид ад-Дина с текстом "Юань ши".

 

[buba-suba]

В 27.06.2024 в 20:54, АксКерБорж сказал:

Глаза раскройте шире, цитаты же приведены.

Если человек с ВЫКЛюченными мозгами, то он никогда не поймет смысла действий ЧХ. 

1) Троим сыновьям ЧХ выделил территорию, население на этой территории. То есть - каждому выделил Улус. Что это означает? У сыновей появилась НОВАЯ РОДИНА, которую можно расширять, нужно защищать. И соответственно - быть погребенным на НОВОЙ РОДИНЕ. 

Соответственно Циняньгу рода Угедэя расположен в Улусе Угедэя, на бывшей найманской  территории Имила и Комука, в горах недалеко от Черного Иртыша. Источники неплохо обрисовали место гурука Угедэидов. 

Циняньгу рода Джучи расположено в Улусе Джучи, недалеко от верховьев реки Иртыш. 

Кстати, Вы же в курсе, что Черный Иртыш - это ДО оз. Зайсан, а Иртыш - ПОСЛЕ Зайсана. 

2) ЧХ младшего сына Толуя оставил при себе, на коренных монгольских землях. И соответственно Толуй и его род похоронены в Великом гуруке ЧХ, на что РАД и делает акцент.