Чингиз-хан-2

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Где вы увидели опровержение? Я привел для сравнения переводы одного и того же слова от двух тяжеловесов - Бичурина Н.Я. и Храпачевского Р.П., они, как вы сами видите, разные.

Поэтому как уроженец горной страны выскажите лучше свое мнение, где людям в прошлом да и сейчас логичнее и правильно располагать родовые кладбища, в горных ущельях или в горных долинах?

Во-первых. Предположу, что современный уровень переводов китайских текстов ув.Храпачевского гораздо выше уровня 19 века ув. В.Бичурина.

Во-вторых. Эта информация - ущелье или долина никоим образом не говорит о том, что Циняньгу находился в регионе Чингиля.

[АксКерБорж]

В 16.05.2024 в 10:15, Rust сказал:

Во-вторых. Эта информация - ущелье или долина никоим образом не говорит о том, что Циняньгу находился в регионе Чингиля.

 

Пока что я хотел выяснить, в ущелье или все таки в долине.

А то, что искомое ущелье или долина находилось у истоков Иртыша лично у меня сомнений нет, это факт, отмеченный Рашид ад-Дином (вероятно со слов самих потомков Чингизхана, членов семьи, рода) и косвенно подкрепленный другими авторами.

В отличие от этого факта про ущелье или долину в Ундэр-сум АРВМ КНР или на Хэнтэе  Монголии нет ни слова ни в одном письменном источнике, это лишь современные предположения.

 

В 16.05.2024 в 10:15, Rust сказал:

Во-первых. Предположу, что современный уровень переводов китайских текстов ув.Храпачевского гораздо выше уровня 19 века ув. В.Бичурина.

 

Вы не ответили на вопрос, по вашему мнению кладбище "Буркан-калдун" обустроили в ущелье (по Храпачевскому) или в долине (по Бичурину)? Независимо от их "весовой категории" в переводческом деле, а исходя из логики обустройства кладбищ в горной местности.

Ответив на этот вопрос мы сможем двигаться дальше.

 

[buba-suba]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

А то, что искомое ущелье или долина находилось у истоков Иртыша лично у меня сомнений нет, это факт, отмеченный Рашид ад-Дином (вероятно со слов самих потомков Чингизхана, членов семьи, рода) и косвенно подкрепленный другими авторами.

В отличие от этого факта об истоке Иртыша, про ущелье или долину в Ундэр-сум в АРВМ КНР или на Хэнтэе в Монголии нет ни слова ни в одном письменном источнике, это лишь современные предположения.

великий гурук ⁵⁶⁸ Чингиз-хана, который [находится] в местности Буркан-Калдун ⁵⁶⁹. Они [поэтому] никогда не ходят в ханскую страну. Тулуй-хан и его род, Кубилай-каан, Менгу-каан и их роды – все погребены в том гуруке. У других родов Чингиз-хана гуруки находятся в другом месте. 

По РАДу в Великом гуруке нет захоронения Угедэя и Гуюка. 

Улус Угедэя - в т.ч. бывшие земли найманов на имиле и кобуке - не входят в коренные монгольские территории. Поэтому Великий гурук не может находиться в Улусе Угедэя. 

А козырять китайским термином "циняньгу"="место погребений" - 

Долина циняньгу - долина погребений, долина с кладбищем. Долина с гуруком. 

То же самое - про ущелье. 

Кстати, у китайцев встречается термин "горы циняньгу". 

[АксКерБорж]

В 17.05.2024 в 17:24, buba-suba сказал:

великий гурук ⁵⁶⁸ Чингиз-хана, который [находится] в местности Буркан-Калдун ⁵⁶⁹. Они [поэтому] никогда не ходят в ханскую страну. Тулуй-хан и его род, Кубилай-каан, Менгу-каан и их роды – все погребены в том гуруке. У других родов Чингиз-хана гуруки находятся в другом месте. По РАДу в Великом гуруке нет захоронения Угедэя и Гуюка. Улус Угедэя - в т.ч. бывшие земли найманов на имиле и кобуке - не входят в коренные монгольские территории. Поэтому Великий гурук не может находиться в Улусе Угедэя. А козырять китайским термином "циняньгу"="место погребений" - Долина циняньгу - долина погребений, долина с кладбищем. Долина с гуруком. То же самое - про ущелье. Кстати, у китайцев встречается термин "горы циняньгу". 

 

Сами хоть поняли что написали или что хотели написать?

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Сами хоть поняли что написали или что хотели написать?

"Циняньгу" - не географическое название. Ущелье Циняньгу, долина Циняньгу и гора Циняньгу - никак не могут обозначать одну и ту де местность. 

[АксКерБорж]

В 19.05.2024 в 12:15, buba-suba сказал:

"Циняньгу" - не географическое название. Ущелье Циняньгу, долина Циняньгу и гора Циняньгу - никак не могут обозначать одну и ту де местность. 

 

Горную долину, или ущелье, в котором похоронены Чингизхан, Угедей, Гуюк и другие великие ханы автор "Юань ши" называет - Цинянь, Рашид ад-Дин называет ее местностью, принадлежащей керейтам у истоков Иртыша - Бргадý, Марко Поло называет ее местностью на Алтае - Бергаду (более известная всем как Буркан-калдун или Булкан-халдун по чтению "Бурка[н-кал]ду[н]".

 

И я не понял что вы опять хотели сказать?

 

[buba-suba]

В 19.05.2024 в 15:21, АксКерБорж сказал:

 

Горную долину, или ущелье, в котором похоронены Чингизхан, Угедей, Гуюк и другие великие ханы автор "Юань ши" называет - Цинянь, Рашид ад-Дин называет ее местностью, принадлежащей керейтам у истоков Иртыша - Бргадý, Марко Поло называет ее местностью на Алтае - Бергаду (более известная всем как Буркан-калдун или Булкан-халдун по чтению "Бурка[н-кал]ду[н]".

И я не понял что вы опять хотели сказать?

РАД говорит что могила Угедэя не в Великом куруке ЧХ. Поэтому в куруке Угедэя недалеко от Ч.Иртыша нет могил ЧХ, Толуя и др. толуидов. 

Поэтому "на Алтае" и "на Алкае" - разные места. 

[АксКерБорж]

В 21.05.2024 в 19:20, buba-suba сказал:

РАД говорит что могила Угедэя не в Великом куруке ЧХ. Поэтому в куруке Угедэя недалеко от Ч.Иртыша нет могил ЧХ, Толуя и др. толуидов. Поэтому "на Алтае" и "на Алкае" - разные места. 

 

Крутой шаман-огузовед, если решил оспорить самого автора "Юань ши". 

Но, увы, шаманство здесь вам не поможет. )

 

[АксКерБорж]

В 14.05.2024 в 14:15, АксКерБорж сказал:

Я и не утверждал, что Циняньгу это Чингиль.

Я развиваю мысль не про конкретный современный топоним и гидроним Чингиль, а про место расположения горной местности приблизительно между истоками Черного Иртыша и Чингиля, где вероятно и есть то самое горное ущелье или горная долина, где покоятся Чингизхан и практически все его потомки.

 

Из комментариев к иероглифической транскрипции Чжао Му «Юань-чао би-ши» (от того, что сохранилось от ССМ, воспроизведенного в 1408 г. под названием «Юн-лэ дадянь»).

Кстати, «ССМ» более или менее широкому кругу китайских историков памятник стал известен лишь в 1848 году, когда вышел в свет именно под редакцией Чжан Му.

 

603. Река Урунгу имеет 2 истока: восточный - это река Бурхань (Булгун наших карт) и западный река Чингис (Чингиль наших карт).

 

605. По замечанию Хэ-цю-тао, река Чингиль - это вышеупомянутая река Чингис, называемая также Чингиль-гол.

 

608. Река Чингиль в Шуй-дао-ти-ган называется Боро-чингиль, а образуемое ею озеро - Кизиль-баш. Названия эти не согласны с теми, которые мы встречаем на картах в Хуй-дяне. Хэ-цю-тао полагает, что река эта, должно быть, получила название Чингис по имени Чингис-хана на том основании, что в Юань-чао-би-ши упоминается река Урунгу, в которую впадает названная река.

 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Из комментариев к иероглифической транскрипции Чжао Му «Юань-чао би-ши» (от того, что сохранилось от ССМ, воспроизведенного в 1408 г. под названием «Юн-лэ дадянь»).

Кстати, «ССМ» более или менее широкому кругу китайских историков памятник стал известен лишь в 1848 году, когда вышел в свет именно под редакцией Чжан Му.

603. Река Урунгу имеет 2 истока: восточный - это река Бурхань (Булгун наших карт) и западный река Чингис (Чингиль наших карт).

605. По замечанию Хэ-цю-тао, река Чингиль - это вышеупомянутая река Чингис, называемая также Чингиль-гол.

608. Река Чингиль в Шуй-дао-ти-ган называется Боро-чингиль, а образуемое ею озеро - Кизиль-баш. Названия эти не согласны с теми, которые мы встречаем на картах в Хуй-дяне. Хэ-цю-тао полагает, что река эта, должно быть, получила название Чингис по имени Чингис-хана на том основании, что в Юань-чао-би-ши упоминается река Урунгу, в которую впадает названная река.

И какое отношение к могиле ЧХ имеют названия рек на пути его походов? 

[АксКерБорж]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Из комментариев к иероглифической транскрипции Чжао Му «Юань-чао би-ши» (от того, что сохранилось от ССМ, воспроизведенного в 1408 г. под названием «Юн-лэ дадянь»).

Кстати, «ССМ» более или менее широкому кругу китайских историков памятник стал известен лишь в 1848 году, когда вышел в свет именно под редакцией Чжан Му.

603. Река Урунгу имеет 2 истока: восточный - это река Бурхань (Булгун наших карт) и западный река Чингис (Чингиль наших карт).

605. По замечанию Хэ-цю-тао, река Чингиль - это вышеупомянутая река Чингис, называемая также Чингиль-гол.

608. Река Чингиль в Шуй-дао-ти-ган называется Боро-чингиль, а образуемое ею озеро - Кизиль-баш. Названия эти не согласны с теми, которые мы встречаем на картах в Хуй-дяне. Хэ-цю-тао полагает, что река эта, должно быть, получила название Чингис по имени Чингис-хана на том основании, что в Юань-чао-би-ши упоминается река Урунгу, в которую впадает названная река. 

 

Западные отроги Большого Алтая.

Район, где берут начало реки Черный Иртыш и Чингиль (Чингис).

Одноименный уезд Чингиль (кит: Цинхэ - 青河县)

Горная долина Ушколь (кит: Саньдаохайцзы - 青河县三道海子被称之为“通天之地).

Таинственная насыпь из камней.

Китайские и иностранные ученые пока что выдвигают 4 версии:

1)    Эпохи бронзового или раннего железного века.

2)    Императорский мавзолей, вероятно могила Гуюк-хана (местные казахи племени керей по своим преданиям насыпь связывают тоже с великим ханом Гуюком).

3)    Древняя царская усыпальница кочевника Алтая.

4)    В 500 метрах от груды камней расположен мавзолей Чингисхана.

https://zhuanlan.zhihu.com/p/554115079

 

[АксКерБорж]

 

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Китайские и иностранные ученые пока что выдвигают 4 версии:

1)    Эпохи бронзового или раннего железного века.

2)    Императорский мавзолей, вероятно могила Гуюк-хана (местные казахи племени керей по своим преданиям насыпь связывают тоже с великим ханом Гуюком).

3)    Древняя царская усыпальница кочевника Алтая.

4)    В 500 метрах от груды камней расположен мавзолей Чингисхана.

 

Предполагаю, что местное древнее предание и версия ученых про могилу Гуюка имеет право на жизнь, захоронить хана могли на месте более древнего особо почитаемого святилища рядом с еще более древнейшими оленными камням.

А про могилу Чингизхана предполагаю, что местное древнее предание и версия ученых про могилу поодаль от места насыпи также имеет право на жизнь, обоснования приводил раньше в этой же теме.

 

У местных казахов кереев (а сейчас и у китайцев) местность издревле славится своими изобильными пастбищами, водопоями и живописным ландшафтом и воспета в преданиях как некий рай на земле.

https://www.sohu.com/a/393104591_99958045

 

[buba-suba]

В 27.05.2024 в 20:33, АксКерБорж сказал:

 

Западные отроги Большого Алтая.

Район, где берут начало реки Черный Иртыш и Чингиль (Чингис).

Одноименный уезд Чингиль (кит: Цинхэ - 青河县)

Горная долина Ушколь (кит: Саньдаохайцзы - 青河县三道海子被称之为“通天之地).

Таинственная насыпь из камней.

Китайские и иностранные ученые пока что выдвигают 4 версии:

1)    Эпохи бронзового или раннего железного века.

2)    Императорский мавзолей, вероятно могила Гуюк-хана (местные казахи племени керей по своим преданиям насыпь связывают тоже с великим ханом Гуюком).

3)    Древняя царская усыпальница кочевника Алтая.

4)    В 500 метрах от груды камней расположен мавзолей Чингисхана.

https://zhuanlan.zhihu.com/p/554115079

 

И причем мавзолей Чингисхана? Это новодел. 

Могилы Гуюка нет в Великом гуруке Чингисхана. 

А если в Чингиле есть могила Гуюка, то Чингиль - не Великий гурук ЧХ. 

 

[АксКерБорж]

В 01.06.2024 в 19:46, buba-suba сказал:

И причем мавзолей Чингисхана? Это новодел. 

Могилы Гуюка нет в Великом гуруке Чингисхана. 

А если в Чингиле есть могила Гуюка, то Чингиль - не Великий гурук ЧХ. 

 

Читайте "Юань ши", "Джами ат'Таварих", сравнивайте, анализируйте.

Дополните их традицией тюрко-монгольских кочевых скотоводов хоронить членов семьи и рода если есть возможность в одном месте, на одном кладбище и обязательно там, где похоронены близкие, деды и предки.

 

[buba-suba]

В 02.06.2024 в 16:44, АксКерБорж сказал:

Читайте "Юань ши", "Джами ат'Таварих", сравнивайте, анализируйте.

Дополните их традицией тюрко-монгольских кочевых скотоводов хоронить членов семьи и рода если есть возможность в одном месте, на одном кладбище.

Традиция - хоронить на Родине. На своей земле. На земле, где живет. 

А если ЧХ выделил Угедэю Улус Угедэя, то он должен быть похоронен на СВОЕЙ земле, СВОЕМ Улусе, по месту проживания своего рода. Где он и похоронен - в улусе Угедэя, который передал СВОЕМУ сыну как наследнику. 

Соответственно Джучи и джучиды похоронены в Улусе Джучи, Чагатай - в Улусе Чагатая. Толуй и толуиды - в Великом гуруке ЧХ как наследники. 

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, buba-suba сказал:

А если ЧХ выделил Угедэю Улус Угедэя, то он должен быть похоронен на СВОЕЙ земле, СВОЕМ Улусе, по месту проживания своего рода. Где он и похоронен - в улусе Угедэя, который передал СВОЕМУ сыну как наследнику.  Соответственно Джучи и джучиды похоронены в Улусе Джучи, Чагатай - в Улусе Чагатая. Толуй и толуиды - в Великом гуруке ЧХ как наследники. 

 

Противоречите самому себе, лишь бы сову не снимать. )

 

13 часов назад, buba-suba сказал:

Традиция - хоронить на Родине.

 

[buba-suba]

В 05.06.2024 в 10:27, АксКерБорж сказал:

Противоречите самому себе, лишь бы сову не снимать. )

Вы что, отрицаете что могила Угедэя находится в Улусе Угедэя? 

Вы не в курсе, где находится могила Джучи?

Джучи умер в возрасте около 40 лет. Точная дата неизвестна, но это был конец 30- годов XIII века. Его могила находится в Карагандинской области.

Может могила Угедэя в Карагандинской области? Рядом с могилой брата? 

[АксКерБорж]

В 18.06.2024 в 13:51, buba-suba сказал:

Вы что, отрицаете что могила Угедэя находится в Улусе Угедэя? 

 

Да, отрицаю.

Потому что письменные источники беспристрастны, он похоронен был у верховий Иртыша. 

 

В 18.06.2024 в 13:51, buba-suba сказал:

Вы не в курсе, где находится могила Джучи?

Его могила находится в Карагандинской области.

 

Письменные источники беспристрастны - его юрт и могила тоже находились у верховий Иртыша.

 

[buba-suba]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Да, отрицаю.

Потому что письменные источники беспристрастны, он похоронен был у верховий Иртыша. 

Письменные источники беспристрастны - его юрт и могила тоже находились у верховий Иртыша.

Тогда получайте беспристрастный источник: 

Тулуй-хан и его род, Кубилай-каан, Менгу-каан и их роды – все погребены в том гуруке. У других родов Чингиз-хана гуруки находятся в другом месте. Вот и все!

В другом месте - в т.ч. у верховий Иртыша. 

[АксКерБорж]

В 22.06.2024 в 07:31, АксКерБорж сказал:

Да, отрицаю.

Потому что письменные источники беспристрастны, он (Угедей) похоронен был у верховий Иртыша. 

 

Рашид ад-Дин:

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки".

 

В 22.06.2024 в 07:31, АксКерБорж сказал:

Письменные источники беспристрастны - его юрт и могила (Джучи) тоже находились у верховий Иртыша.

 

Рашид-ад-дин:

"... Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану и издал беспрекословный указ, чтобы [Джучи-хан] завоевал и включал в свои владения области Дашт-и Кипчак и находящиеся в тех краях государства. Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства. Вот и все!"

В.В. Бартольд:

"… Замечательно, что, несмотря на обширность империи, орды всех трех царевичей находились сравнительно близко одна от другой… Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен". 

 

В 23.06.2024 в 06:54, buba-suba сказал:

Тогда получайте беспристрастный источник: 

Тулуй-хан и его род, Кубилай-каан, Менгу-каан и их роды – все погребены в том гуруке. У других родов Чингиз-хана гуруки находятся в другом месте. Вот и все!

В другом месте - в т.ч. у верховий Иртыша. 

 

Рашид ад-Дин:

"... Затем его [Менгу-каана] похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Курук".

"Юань ши":

"... Тело Чингисхана похоронено в долине Ци-нянь-гу... в этой же долине могила Угедея."

Марко поло:

"… Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай".

 

Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять по смыслу этих цитат из разных источников, что все перечисленные члены семьи Чингизхана, и он сам, похоронены в одном месте, в одной горной долине/ущелье в районе истоков (Черного) Иртыша, на западных склонах Большого Алтая.

 

В этом же месте похоронены Арик-Бука, Кубилай и др. 

 

[buba-suba]

В 23.06.2024 в 13:12, АксКерБорж сказал:

"Юань ши":

"... Тело Чингисхана похоронено в долине Ци-нянь-гу... в этой же долине могила Угедея."

Это уже перефразировка. Изменение текста. 

Циняньгу - это не географическое название, это указатель мест погребения, типа "гурук", "кладбище" и т.п. 

В 23.06.2024 в 13:12, АксКерБорж сказал:

В.В. Бартольд:

"… Замечательно, что, несмотря на обширность империи, орды всех трех царевичей находились сравнительно близко одна от другой… Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен".

Судя по тому что отсутствует "Черный", то речь идет об Иртыше после Зайсана. Улус Джучи и есть. 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Судя по тому что отсутствует "Черный", то речь идет об Иртыше после Зайсана.

Улус Джучи и есть. 

 

Это не так.

 

В летописи Рашид ад-Дина фигурирует 2 названия Иртыша:

1) Кок Ирдыш

2) Ирдыш

 

Переводчик в сноске:

2) Ирдыш - не есть ли здесь пропуск Кара-Ирдыш, т.е. Черный Иртыш, река, берущая начало с Алтайских гор и впадающая в оз. Зайсан?

 

Вы пропустили также указание академика Бартольда о том, что Орда Джучи находилась не на нижнем Иртыше, а на верхнем Иртыше и там он был похоронен.

 

И что важно, при описании месторасположения юрта Джучи и родового кладбища Рашид ад-Дин использует не название Кок-Ирдыш (ниже Зайсана), а Ирдыш или по предположению переводчика Кара-Ирдыш (от истоков на Большом Алтае до Зайсана).

 

Ошибиться нам не даст важное уточнение Рашид ад-Дина:

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки".

 

1 час назад, buba-suba сказал:

Циняньгу - это не географическое название, это указатель мест погребения, типа "гурук", "кладбище" и т.п.

 

Это не так.

Циняньгу по-китайски буквально "Горное ущелье Ци-нянь" или "Горная долина Ци-нянь".

Какой оригинальный местный карататарский ороним скрывается под китайской калькой "Ци-нянь" пусть нам скажут синологи.

 

1 час назад, buba-suba сказал:

Это уже перефразировка. Изменение текста. 

 

Это не перефразировка и это не изменение текста.

Это указание автора "Юань ши", что Чингизхан и Угедей похоронены в одной горной долине (ущелье).

 

[АксКерБорж]

 

"Чингиз-Наме":

"... Когда Чингизхан овладел вилайетами, ... он пожаловал эти вилайеты своим четырем-пяти сыновьям.

Угедей-хана поставил в своем вилайете.

Тули-хана держал около себя".

 

Логично же, что если горная долина Ци-нянь-гу или Буркан-калдун, где похоронены Чингизхан, Угедей и Тули, у истоков Черного Иртыша на Алтае, то значит и "свой вилает" Чингизхана был тоже там?

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

"Чингиз-Наме":

"... Когда Чингизхан овладел вилайетами, ... он пожаловал эти вилайеты своим четырем-пяти сыновьям.

Угедей-хана поставил в своем вилайете.

Тули-хана держал около себя".

 

Логично же, что если горная долина Ци-нянь-гу или Буркан-калдун, где похоронены Чингизхан, Угедей и Тули, у истоков Черного Иртыша на Алтае, то значит и "свой вилает" Чингизхана был тоже там?

 

:))))) Чх на Алтае. Поближе к Павлодару? 

Угэдэй был оставлен в его землях на Эмиле. Толуй был рядом с Чх в Монголии на Селенге.