Admin Rust Опубликовано 16 мая, 2024 Admin Опубликовано 16 мая, 2024 1 час назад, АксКерБорж сказал: Где вы увидели опровержение? Я привел для сравнения переводы одного и того же слова от двух тяжеловесов - Бичурина Н.Я. и Храпачевского Р.П., они, как вы сами видите, разные. Поэтому как уроженец горной страны выскажите лучше свое мнение, где людям в прошлом да и сейчас логичнее и правильно располагать родовые кладбища, в горных ущельях или в горных долинах? Во-первых. Предположу, что современный уровень переводов китайских текстов ув.Храпачевского гораздо выше уровня 19 века ув. В.Бичурина. Во-вторых. Эта информация - ущелье или долина никоим образом не говорит о том, что Циняньгу находился в регионе Чингиля.
АксКерБорж Опубликовано 16 мая, 2024 Опубликовано 16 мая, 2024 В 16.05.2024 в 10:15, Rust сказал: Во-вторых. Эта информация - ущелье или долина никоим образом не говорит о том, что Циняньгу находился в регионе Чингиля. Пока что я хотел выяснить, в ущелье или все таки в долине. А то, что искомое ущелье или долина находилось у истоков Иртыша лично у меня сомнений нет, это факт, отмеченный Рашид ад-Дином (вероятно со слов самих потомков Чингизхана, членов семьи, рода) и косвенно подкрепленный другими авторами. В отличие от этого факта про ущелье или долину в Ундэр-сум АРВМ КНР или на Хэнтэе Монголии нет ни слова ни в одном письменном источнике, это лишь современные предположения. В 16.05.2024 в 10:15, Rust сказал: Во-первых. Предположу, что современный уровень переводов китайских текстов ув.Храпачевского гораздо выше уровня 19 века ув. В.Бичурина. Вы не ответили на вопрос, по вашему мнению кладбище "Буркан-калдун" обустроили в ущелье (по Храпачевскому) или в долине (по Бичурину)? Независимо от их "весовой категории" в переводческом деле, а исходя из логики обустройства кладбищ в горной местности. Ответив на этот вопрос мы сможем двигаться дальше.
buba-suba Опубликовано 17 мая, 2024 Опубликовано 17 мая, 2024 22 часа назад, АксКерБорж сказал: А то, что искомое ущелье или долина находилось у истоков Иртыша лично у меня сомнений нет, это факт, отмеченный Рашид ад-Дином (вероятно со слов самих потомков Чингизхана, членов семьи, рода) и косвенно подкрепленный другими авторами. В отличие от этого факта об истоке Иртыша, про ущелье или долину в Ундэр-сум в АРВМ КНР или на Хэнтэе в Монголии нет ни слова ни в одном письменном источнике, это лишь современные предположения. великий гурук 568 Чингиз-хана, который [находится] в местности Буркан-Калдун 569. Они [поэтому] никогда не ходят в ханскую страну. Тулуй-хан и его род, Кубилай-каан, Менгу-каан и их роды – все погребены в том гуруке. У других родов Чингиз-хана гуруки находятся в другом месте. По РАДу в Великом гуруке нет захоронения Угедэя и Гуюка. Улус Угедэя - в т.ч. бывшие земли найманов на имиле и кобуке - не входят в коренные монгольские территории. Поэтому Великий гурук не может находиться в Улусе Угедэя. А козырять китайским термином "циняньгу"="место погребений" - Долина циняньгу - долина погребений, долина с кладбищем. Долина с гуруком. То же самое - про ущелье. Кстати, у китайцев встречается термин "горы циняньгу". 1
АксКерБорж Опубликовано 19 мая, 2024 Опубликовано 19 мая, 2024 В 17.05.2024 в 17:24, buba-suba сказал: великий гурук 568 Чингиз-хана, который [находится] в местности Буркан-Калдун 569. Они [поэтому] никогда не ходят в ханскую страну. Тулуй-хан и его род, Кубилай-каан, Менгу-каан и их роды – все погребены в том гуруке. У других родов Чингиз-хана гуруки находятся в другом месте. По РАДу в Великом гуруке нет захоронения Угедэя и Гуюка. Улус Угедэя - в т.ч. бывшие земли найманов на имиле и кобуке - не входят в коренные монгольские территории. Поэтому Великий гурук не может находиться в Улусе Угедэя. А козырять китайским термином "циняньгу"="место погребений" - Долина циняньгу - долина погребений, долина с кладбищем. Долина с гуруком. То же самое - про ущелье. Кстати, у китайцев встречается термин "горы циняньгу". Сами хоть поняли что написали или что хотели написать?
buba-suba Опубликовано 19 мая, 2024 Опубликовано 19 мая, 2024 3 часа назад, АксКерБорж сказал: Сами хоть поняли что написали или что хотели написать? "Циняньгу" - не географическое название. Ущелье Циняньгу, долина Циняньгу и гора Циняньгу - никак не могут обозначать одну и ту де местность.
АксКерБорж Опубликовано 19 мая, 2024 Опубликовано 19 мая, 2024 В 19.05.2024 в 12:15, buba-suba сказал: "Циняньгу" - не географическое название. Ущелье Циняньгу, долина Циняньгу и гора Циняньгу - никак не могут обозначать одну и ту де местность. Горную долину, или ущелье, в котором похоронены Чингизхан, Угедей, Гуюк и другие великие ханы автор "Юань ши" называет - Цинянь, Рашид ад-Дин называет ее местностью, принадлежащей керейтам у истоков Иртыша - Бргадý, Марко Поло называет ее местностью на Алтае - Бергаду (более известная всем как Буркан-калдун или Булкан-халдун по чтению "Бурка[н-кал]ду[н]". И я не понял что вы опять хотели сказать?
buba-suba Опубликовано 21 мая, 2024 Опубликовано 21 мая, 2024 В 19.05.2024 в 15:21, АксКерБорж сказал: Горную долину, или ущелье, в котором похоронены Чингизхан, Угедей, Гуюк и другие великие ханы автор "Юань ши" называет - Цинянь, Рашид ад-Дин называет ее местностью, принадлежащей керейтам у истоков Иртыша - Бргадý, Марко Поло называет ее местностью на Алтае - Бергаду (более известная всем как Буркан-калдун или Булкан-халдун по чтению "Бурка[н-кал]ду[н]". И я не понял что вы опять хотели сказать? РАД говорит что могила Угедэя не в Великом куруке ЧХ. Поэтому в куруке Угедэя недалеко от Ч.Иртыша нет могил ЧХ, Толуя и др. толуидов. Поэтому "на Алтае" и "на Алкае" - разные места.
АксКерБорж Опубликовано 22 мая, 2024 Опубликовано 22 мая, 2024 В 21.05.2024 в 19:20, buba-suba сказал: РАД говорит что могила Угедэя не в Великом куруке ЧХ. Поэтому в куруке Угедэя недалеко от Ч.Иртыша нет могил ЧХ, Толуя и др. толуидов. Поэтому "на Алтае" и "на Алкае" - разные места. Крутой шаман-огузовед, если решил оспорить самого автора "Юань ши". Но, увы, шаманство здесь вам не поможет. )
АксКерБорж Опубликовано 27 мая, 2024 Опубликовано 27 мая, 2024 В 14.05.2024 в 14:15, АксКерБорж сказал: Я и не утверждал, что Циняньгу это Чингиль. Я развиваю мысль не про конкретный современный топоним и гидроним Чингиль, а про место расположения горной местности приблизительно между истоками Черного Иртыша и Чингиля, где вероятно и есть то самое горное ущелье или горная долина, где покоятся Чингизхан и практически все его потомки. Из комментариев к иероглифической транскрипции Чжао Му «Юань-чао би-ши» (от того, что сохранилось от ССМ, воспроизведенного в 1408 г. под названием «Юн-лэ дадянь»). Кстати, «ССМ» более или менее широкому кругу китайских историков памятник стал известен лишь в 1848 году, когда вышел в свет именно под редакцией Чжан Му. 603. Река Урунгу имеет 2 истока: восточный - это река Бурхань (Булгун наших карт) и западный река Чингис (Чингиль наших карт). 605. По замечанию Хэ-цю-тао, река Чингиль - это вышеупомянутая река Чингис, называемая также Чингиль-гол. 608. Река Чингиль в Шуй-дао-ти-ган называется Боро-чингиль, а образуемое ею озеро - Кизиль-баш. Названия эти не согласны с теми, которые мы встречаем на картах в Хуй-дяне. Хэ-цю-тао полагает, что река эта, должно быть, получила название Чингис по имени Чингис-хана на том основании, что в Юань-чао-би-ши упоминается река Урунгу, в которую впадает названная река.
buba-suba Опубликовано 27 мая, 2024 Опубликовано 27 мая, 2024 6 часов назад, АксКерБорж сказал: Из комментариев к иероглифической транскрипции Чжао Му «Юань-чао би-ши» (от того, что сохранилось от ССМ, воспроизведенного в 1408 г. под названием «Юн-лэ дадянь»). Кстати, «ССМ» более или менее широкому кругу китайских историков памятник стал известен лишь в 1848 году, когда вышел в свет именно под редакцией Чжан Му. 603. Река Урунгу имеет 2 истока: восточный - это река Бурхань (Булгун наших карт) и западный река Чингис (Чингиль наших карт). 605. По замечанию Хэ-цю-тао, река Чингиль - это вышеупомянутая река Чингис, называемая также Чингиль-гол. 608. Река Чингиль в Шуй-дао-ти-ган называется Боро-чингиль, а образуемое ею озеро - Кизиль-баш. Названия эти не согласны с теми, которые мы встречаем на картах в Хуй-дяне. Хэ-цю-тао полагает, что река эта, должно быть, получила название Чингис по имени Чингис-хана на том основании, что в Юань-чао-би-ши упоминается река Урунгу, в которую впадает названная река. И какое отношение к могиле ЧХ имеют названия рек на пути его походов?
АксКерБорж Опубликовано 27 мая, 2024 Опубликовано 27 мая, 2024 7 часов назад, АксКерБорж сказал: Из комментариев к иероглифической транскрипции Чжао Му «Юань-чао би-ши» (от того, что сохранилось от ССМ, воспроизведенного в 1408 г. под названием «Юн-лэ дадянь»). Кстати, «ССМ» более или менее широкому кругу китайских историков памятник стал известен лишь в 1848 году, когда вышел в свет именно под редакцией Чжан Му. 603. Река Урунгу имеет 2 истока: восточный - это река Бурхань (Булгун наших карт) и западный река Чингис (Чингиль наших карт). 605. По замечанию Хэ-цю-тао, река Чингиль - это вышеупомянутая река Чингис, называемая также Чингиль-гол. 608. Река Чингиль в Шуй-дао-ти-ган называется Боро-чингиль, а образуемое ею озеро - Кизиль-баш. Названия эти не согласны с теми, которые мы встречаем на картах в Хуй-дяне. Хэ-цю-тао полагает, что река эта, должно быть, получила название Чингис по имени Чингис-хана на том основании, что в Юань-чао-би-ши упоминается река Урунгу, в которую впадает названная река. Западные отроги Большого Алтая. Район, где берут начало реки Черный Иртыш и Чингиль (Чингис). Одноименный уезд Чингиль (кит: Цинхэ - 青河县) Горная долина Ушколь (кит: Саньдаохайцзы - 青河县三道海子被称之为“通天之地). Таинственная насыпь из камней. Китайские и иностранные ученые пока что выдвигают 4 версии: 1) Эпохи бронзового или раннего железного века. 2) Императорский мавзолей, вероятно могила Гуюк-хана (местные казахи племени керей по своим преданиям насыпь связывают тоже с великим ханом Гуюком). 3) Древняя царская усыпальница кочевника Алтая. 4) В 500 метрах от груды камней расположен мавзолей Чингисхана. https://zhuanlan.zhihu.com/p/554115079 1
АксКерБорж Опубликовано 27 мая, 2024 Опубликовано 27 мая, 2024 16 часов назад, АксКерБорж сказал: Китайские и иностранные ученые пока что выдвигают 4 версии: 1) Эпохи бронзового или раннего железного века. 2) Императорский мавзолей, вероятно могила Гуюк-хана (местные казахи племени керей по своим преданиям насыпь связывают тоже с великим ханом Гуюком). 3) Древняя царская усыпальница кочевника Алтая. 4) В 500 метрах от груды камней расположен мавзолей Чингисхана. Предполагаю, что местное древнее предание и версия ученых про могилу Гуюка имеет право на жизнь, захоронить хана могли на месте более древнего особо почитаемого святилища рядом с еще более древнейшими оленными камням. А про могилу Чингизхана предполагаю, что местное древнее предание и версия ученых про могилу поодаль от места насыпи также имеет право на жизнь, обоснования приводил раньше в этой же теме. У местных казахов кереев (а сейчас и у китайцев) местность издревле славится своими изобильными пастбищами, водопоями и живописным ландшафтом и воспета в преданиях как некий рай на земле. https://www.sohu.com/a/393104591_99958045
buba-suba Опубликовано 1 июня, 2024 Опубликовано 1 июня, 2024 В 27.05.2024 в 20:33, АксКерБорж сказал: Западные отроги Большого Алтая. Район, где берут начало реки Черный Иртыш и Чингиль (Чингис). Одноименный уезд Чингиль (кит: Цинхэ - 青河县) Горная долина Ушколь (кит: Саньдаохайцзы - 青河县三道海子被称之为“通天之地). Таинственная насыпь из камней. Китайские и иностранные ученые пока что выдвигают 4 версии: 1) Эпохи бронзового или раннего железного века. 2) Императорский мавзолей, вероятно могила Гуюк-хана (местные казахи племени керей по своим преданиям насыпь связывают тоже с великим ханом Гуюком). 3) Древняя царская усыпальница кочевника Алтая. 4) В 500 метрах от груды камней расположен мавзолей Чингисхана. https://zhuanlan.zhihu.com/p/554115079 И причем мавзолей Чингисхана? Это новодел. Могилы Гуюка нет в Великом гуруке Чингисхана. А если в Чингиле есть могила Гуюка, то Чингиль - не Великий гурук ЧХ.
АксКерБорж Опубликовано 2 июня, 2024 Опубликовано 2 июня, 2024 В 01.06.2024 в 19:46, buba-suba сказал: И причем мавзолей Чингисхана? Это новодел. Могилы Гуюка нет в Великом гуруке Чингисхана. А если в Чингиле есть могила Гуюка, то Чингиль - не Великий гурук ЧХ. Читайте "Юань ши", "Джами ат'Таварих", сравнивайте, анализируйте. Дополните их традицией тюрко-монгольских кочевых скотоводов хоронить членов семьи и рода если есть возможность в одном месте, на одном кладбище и обязательно там, где похоронены близкие, деды и предки.
buba-suba Опубликовано 4 июня, 2024 Опубликовано 4 июня, 2024 В 02.06.2024 в 16:44, АксКерБорж сказал: Читайте "Юань ши", "Джами ат'Таварих", сравнивайте, анализируйте. Дополните их традицией тюрко-монгольских кочевых скотоводов хоронить членов семьи и рода если есть возможность в одном месте, на одном кладбище. Традиция - хоронить на Родине. На своей земле. На земле, где живет. А если ЧХ выделил Угедэю Улус Угедэя, то он должен быть похоронен на СВОЕЙ земле, СВОЕМ Улусе, по месту проживания своего рода. Где он и похоронен - в улусе Угедэя, который передал СВОЕМУ сыну как наследнику. Соответственно Джучи и джучиды похоронены в Улусе Джучи, Чагатай - в Улусе Чагатая. Толуй и толуиды - в Великом гуруке ЧХ как наследники.
АксКерБорж Опубликовано 5 июня, 2024 Опубликовано 5 июня, 2024 13 часов назад, buba-suba сказал: А если ЧХ выделил Угедэю Улус Угедэя, то он должен быть похоронен на СВОЕЙ земле, СВОЕМ Улусе, по месту проживания своего рода. Где он и похоронен - в улусе Угедэя, который передал СВОЕМУ сыну как наследнику. Соответственно Джучи и джучиды похоронены в Улусе Джучи, Чагатай - в Улусе Чагатая. Толуй и толуиды - в Великом гуруке ЧХ как наследники. Противоречите самому себе, лишь бы сову не снимать. ) 13 часов назад, buba-suba сказал: Традиция - хоронить на Родине.
buba-suba Опубликовано 18 июня, 2024 Опубликовано 18 июня, 2024 В 05.06.2024 в 10:27, АксКерБорж сказал: Противоречите самому себе, лишь бы сову не снимать. ) Вы что, отрицаете что могила Угедэя находится в Улусе Угедэя? Вы не в курсе, где находится могила Джучи? Джучи умер в возрасте около 40 лет. Точная дата неизвестна, но это был конец 30- годов XIII века. Его могила находится в Карагандинской области. Может могила Угедэя в Карагандинской области? Рядом с могилой брата? 1
АксКерБорж Опубликовано 22 июня, 2024 Опубликовано 22 июня, 2024 В 18.06.2024 в 13:51, buba-suba сказал: Вы что, отрицаете что могила Угедэя находится в Улусе Угедэя? Да, отрицаю. Потому что письменные источники беспристрастны, он похоронен был у верховий Иртыша. В 18.06.2024 в 13:51, buba-suba сказал: Вы не в курсе, где находится могила Джучи? Его могила находится в Карагандинской области. Письменные источники беспристрастны - его юрт и могила тоже находились у верховий Иртыша. 1
buba-suba Опубликовано 23 июня, 2024 Опубликовано 23 июня, 2024 23 часа назад, АксКерБорж сказал: Да, отрицаю. Потому что письменные источники беспристрастны, он похоронен был у верховий Иртыша. Письменные источники беспристрастны - его юрт и могила тоже находились у верховий Иртыша. Тогда получайте беспристрастный источник: Тулуй-хан и его род, Кубилай-каан, Менгу-каан и их роды – все погребены в том гуруке. У других родов Чингиз-хана гуруки находятся в другом месте. Вот и все! В другом месте - в т.ч. у верховий Иртыша.
АксКерБорж Опубликовано 23 июня, 2024 Опубликовано 23 июня, 2024 В 22.06.2024 в 07:31, АксКерБорж сказал: Да, отрицаю. Потому что письменные источники беспристрастны, он (Угедей) похоронен был у верховий Иртыша. Рашид ад-Дин: "... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки". В 22.06.2024 в 07:31, АксКерБорж сказал: Письменные источники беспристрастны - его юрт и могила (Джучи) тоже находились у верховий Иртыша. Рашид-ад-дин: "... Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану и издал беспрекословный указ, чтобы [Джучи-хан] завоевал и включал в свои владения области Дашт-и Кипчак и находящиеся в тех краях государства. Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства. Вот и все!" В.В. Бартольд: "… Замечательно, что, несмотря на обширность империи, орды всех трех царевичей находились сравнительно близко одна от другой… Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен". В 23.06.2024 в 06:54, buba-suba сказал: Тогда получайте беспристрастный источник: Тулуй-хан и его род, Кубилай-каан, Менгу-каан и их роды – все погребены в том гуруке. У других родов Чингиз-хана гуруки находятся в другом месте. Вот и все! В другом месте - в т.ч. у верховий Иртыша. Рашид ад-Дин: "... Затем его [Менгу-каана] похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Курук". "Юань ши": "... Тело Чингисхана похоронено в долине Ци-нянь-гу... в этой же долине могила Угедея." Марко поло: "… Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай". Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять по смыслу этих цитат из разных источников, что все перечисленные члены семьи Чингизхана, и он сам, похоронены в одном месте, в одной горной долине/ущелье в районе истоков (Черного) Иртыша, на западных склонах Большого Алтая. В этом же месте похоронены Арик-Бука, Кубилай и др.
buba-suba Опубликовано 25 июня, 2024 Опубликовано 25 июня, 2024 В 23.06.2024 в 13:12, АксКерБорж сказал: "Юань ши": "... Тело Чингисхана похоронено в долине Ци-нянь-гу... в этой же долине могила Угедея." Это уже перефразировка. Изменение текста. Циняньгу - это не географическое название, это указатель мест погребения, типа "гурук", "кладбище" и т.п. В 23.06.2024 в 13:12, АксКерБорж сказал: В.В. Бартольд: "… Замечательно, что, несмотря на обширность империи, орды всех трех царевичей находились сравнительно близко одна от другой… Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен". Судя по тому что отсутствует "Черный", то речь идет об Иртыше после Зайсана. Улус Джучи и есть.
АксКерБорж Опубликовано 25 июня, 2024 Опубликовано 25 июня, 2024 1 час назад, buba-suba сказал: Судя по тому что отсутствует "Черный", то речь идет об Иртыше после Зайсана. Улус Джучи и есть. Это не так. В летописи Рашид ад-Дина фигурирует 2 названия Иртыша: 1) Кок Ирдыш 2) Ирдыш Переводчик в сноске: 2) Ирдыш - не есть ли здесь пропуск Кара-Ирдыш, т.е. Черный Иртыш, река, берущая начало с Алтайских гор и впадающая в оз. Зайсан? Вы пропустили также указание академика Бартольда о том, что Орда Джучи находилась не на нижнем Иртыше, а на верхнем Иртыше и там он был похоронен. И что важно, при описании месторасположения юрта Джучи и родового кладбища Рашид ад-Дин использует не название Кок-Ирдыш (ниже Зайсана), а Ирдыш или по предположению переводчика Кара-Ирдыш (от истоков на Большом Алтае до Зайсана). Ошибиться нам не даст важное уточнение Рашид ад-Дина: "... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки". 1 час назад, buba-suba сказал: Циняньгу - это не географическое название, это указатель мест погребения, типа "гурук", "кладбище" и т.п. Это не так. Циняньгу по-китайски буквально "Горное ущелье Ци-нянь" или "Горная долина Ци-нянь". Какой оригинальный местный карататарский ороним скрывается под китайской калькой "Ци-нянь" пусть нам скажут синологи. 1 час назад, buba-suba сказал: Это уже перефразировка. Изменение текста. Это не перефразировка и это не изменение текста. Это указание автора "Юань ши", что Чингизхан и Угедей похоронены в одной горной долине (ущелье).
АксКерБорж Опубликовано 25 июня, 2024 Опубликовано 25 июня, 2024 "Чингиз-Наме": "... Когда Чингизхан овладел вилайетами, ... он пожаловал эти вилайеты своим четырем-пяти сыновьям. Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя". Логично же, что если горная долина Ци-нянь-гу или Буркан-калдун, где похоронены Чингизхан, Угедей и Тули, у истоков Черного Иртыша на Алтае, то значит и "свой вилает" Чингизхана был тоже там? 1
Admin Rust Опубликовано 25 июня, 2024 Admin Опубликовано 25 июня, 2024 1 час назад, АксКерБорж сказал: "Чингиз-Наме": "... Когда Чингизхан овладел вилайетами, ... он пожаловал эти вилайеты своим четырем-пяти сыновьям. Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя". Логично же, что если горная долина Ци-нянь-гу или Буркан-калдун, где похоронены Чингизхан, Угедей и Тули, у истоков Черного Иртыша на Алтае, то значит и "свой вилает" Чингизхана был тоже там? :))))) Чх на Алтае. Поближе к Павлодару? Угэдэй был оставлен в его землях на Эмиле. Толуй был рядом с Чх в Монголии на Селенге.
