Чингиз-хан-2

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я не буду приставать к вам с вопросом откуда в "вашей версии ССМ" Дува-Сокор раздобыл подзорную трубу. 

Перевод Козина.  § 4. У Дува-Сохора был один-единственный глаз, посреди лба, которым он мог видеть на целых три кочевки.

Перевод Кафарова. У Дувасохора был во лбу один только глаз ¹¹, которым он мог видеть местность и предметы за три переезда.

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Лично мне кажется, что между искомым средневековым татарским "qoroqan" (қороған) и халхаским "gorhi" (горхи) или бурятским "gorhon" (горхон) ничего общего нет.

Но зато в древнетюркском есть "qorїqan" (қорыған) со значением "стан", "военный лагерь".

Кто что думает по этому поводу?

Вы с головой дружите? 

Попробуйте осмыслить высказывание: Дувасохор, с вершины той горы, увидел что по берегу реки, военному лагерю, называемой Тунгэли ¹², вниз но течение ее, перекочевывала толпа народа.

Или  Дува-Сохор усмотрел, что вниз по течению речки стана Тенгелик подкочевывает какая-то группа людей.

[АксКерБорж]

18.08.2021 в 00:37, buba-suba сказал:

Перевод Козина.  § 4. У Дува-Сохора был один-единственный глаз, посреди лба, которым он мог видеть на целых три кочевки. Перевод Кафарова. У Дувасохора был во лбу один только глаз ¹¹, которым он мог видеть местность и предметы за три переезда. Вы с головой дружите? Попробуйте осмыслить высказывание: Дувасохор, с вершины той горы, увидел что по берегу реки, военному лагерю, называемой Тунгэли ¹², вниз но течение ее, перекочевывала толпа народа. Или  Дува-Сохор усмотрел, что вниз по течению речки стана Тенгелик подкочевывает какая-то группа людей.

 

1) Для сведения огузоведа и ув. админа Рустама -  может быть оригинальное "qoroqan" (кьорогьан) и не военный стан, я лишь предположил, но в любом случае это навряд ли халхаское "gorhi" (горхи) или бурятское "gorhon" (горхон), у натяжки уши даже видны. ))

 

2) Buba-suba, я не просил вас писать очередной бред, дайте свою этимологию "Тунгелик", если она у вас вообще есть.

 

[buba-suba]

19.08.2021 в 13:09, АксКерБорж сказал:

1) Для сведения огузоведа и ув. админа Рустама -  может быть оригинальное "qoroqan" (кьорогьан) и не военный стан, я лишь предположил, но в любом случае это навряд ли халхаское "gorhi" (горхи) или бурятское "gorhon" (горхон), у натяжки уши даже видны. ))

Перед тем чтобы предполагать что-то, надо хотя бы немного подумать. Так вдоль чего можно идти вниз по течению? Река, речка, ручей. 

19.08.2021 в 13:09, АксКерБорж сказал:

2) Buba-suba, я не просил вас писать очередной бред, дайте свою этимологию "Тунгелик", если она у вас вообще есть.

Неужели вдоль тюркского военного стана, казахского военного лагеря можно идти вниз по течению? Не это ли Ваш бред? 

Нафига Вам этимология Тунгелика? Хотите сказать что от этого можно идти вниз по течению тюркского военного лагеря? 

[Boroldoi]

Первая версия, река Түнхэлэг в Мандал сум Сэлэнгэ аймаке.

Вторая версия, от слова Түнх —> түнхэлэг тэнхэлэг связка/промежуток. Так называлась река соединяюший два крупных рек “түнхэлэг” гол. 

[АксКерБорж]

20.08.2021 в 19:05, buba-suba сказал:

Перед тем чтобы предполагать что-то, надо хотя бы немного подумать. Так вдоль чего можно идти вниз по течению? Река, речка, ручей. Неужели вдоль тюркского военного стана, казахского военного лагеря можно идти вниз по течению? Не это ли Ваш бред? Нафига Вам этимология Тунгелика? Хотите сказать что от этого можно идти вниз по течению тюркского военного лагеря? 

 

Я не хочу сейчас спорить что есть Тунгелик - речка, ручей, военный стан, урочище или какой-нибудь другой объект.

Вся ваша беда в том, что вы замыкаетесь либо на ССМ, либо на Огуз-наме, не видя вокруг ничего больше и при этом умудряясь навешать ярлыки на всех вокруг себя.

Вот и здесь рвете на себе рубаху, что это река.

Хотя, например, в "Юань ши" неизвестное название "Тун-цзи-ли" описывается так: "... некий народ из нескольких десятков семей с Тун-цзи-ли".

Не логично, что дается ориентир, мол некий народ с такого-то ручья или речушки. 

Думаю, если сможем приблизиться к этимологии топонима, то приблизимся и к разгаде, что это за объект.

 

[АксКерБорж]

20.08.2021 в 21:27, Boroldoi сказал:

Вторая версия, от слова Түнх —> түнхэлэг тэнхэлэг связка/промежуток. Так называлась река соединяюший два крупных рек “түнхэлэг” гол. 

 

20.08.2021 в 19:05, buba-suba сказал:

Нафига Вам этимология Тунгелика? Хотите сказать что от этого можно идти вниз по течению тюркского военного лагеря? 

 

Хорошо, поставлю вопрос иначе.

Есть ли в бурятском языке словообразовательный аффикс "лік" (рус: "лик"), с помощью которого образуются имена существительные и имена прилагательные? Как в случае с обсуждаемым средневековым татарским топонимом "Тýнгелік".

Как, например, в тюркских языках, в том числе в казахском языке?

По халха языку пусть ответит Steppe Man.

 

Потом, разобравшись с аффиксом, перейдем к выяснению основы слова.

 

[Steppe Man]

[Steppe Man]

https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=91258&opt=1&word=ТҮНГЭ

[АксКерБорж]

19 часов назад, Steppe Man сказал:

https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=91258&opt=1&word=ТҮНГЭ

 

Не вижу по вашей ссылке информации о существовании в халха-монгольском языке словообразовательного аффикса "лік" (рус: "лик"), с помощью которого образуются имена существительные и имена прилагательные.

 

[Rust]

23.08.2021 в 14:23, АксКерБорж сказал:

Не вижу по вашей ссылке информации о существовании в халха-монгольском языке словообразовательного аффикса "лік" (рус: "лик"), с помощью которого образуются имена существительные и имена прилагательные.

Вновь пример дилетантского подхода к чтению источников. В Казахстане, по вашему фольковому мнению, исключительно все топонимы должны быть казахскими?

[Samatq]

Имена дочерей

Алакай — алакай көз большеглазый, глазастый (с большими и красивыми глазами).

Чечейген — чекчейген означает выпученные на кыргызском.

изумлённо или боязливо выпучиваться;

далай көзүң чекчеер ты ещё много неприятностей испытаешь; ещё многим ты будешь неприятно поражён;

чекчее карады он изумлённо и с опаской посмотрел;

көзүм барат чекчейип, белим барат мекчейип фольк. глаза мои пучатся, стан мой горбится;

Чечекей - хрусталик глаза; кара чечекей самый близкий, самый верный, самый лучший;

[АксКерБорж]

17 часов назад, Rust сказал:

Вновь пример дилетантского подхода к чтению источников. В Казахстане, по вашему фольковому мнению, исключительно все топонимы должны быть казахскими?

 

Подход не дилетантскийи не фольковый, а вполне логичный.

Мы ведь еще не знаем где точно находился топоним Тýнгелік, на территории какой современной страны, что означало это название, на каком языке и вообще что это за географический объект - река, речушка, ручей, стан, урочище, кочевка или что-либо другое.

Вот и хотим все вместе попытаться это выяснить.

Кстати,  а причем тут Казахстан или Монголия?

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Подход не дилетантскийи не фольковый, а вполне логичный.

Мы ведь еще не знаем где точно находился топоним Тýнгелік, на территории какой современной страны, что означало это название, на каком языке и вообще что это за географический объект - река, речушка, ручей, стан, урочище, кочевка или что-либо другое.

Вот и хотим все вместе попытаться это выяснить.

Кстати,  а причем тут Казахстан или Монголия?

Это логика обычного фолька. Увы, вам этого не понять.

[АксКерБорж]

25.08.2021 в 16:45, Rust сказал:

Это логика обычного фолька. Увы, вам этого не понять.

 

Ваша логика мне известна - Тунхэлэг, река, Хэнтий уул, халха. 

 

[АксКерБорж]

14.09.2019 в 20:37, Rust сказал:

Культ восьми юрт идет с Хубилая. 

 

Эти якобы белые юрты (правильно по-монгольски "цагаан гэр") как якобы гэр Чингизхана в Китае - это такой же "культ Чингизхана" как, например, 9-этажный музей Чингизхана в Улан-Баторе или музей в столице Калмыкии, Элисте, все они никак не связаны с самим Чингизханом и его страной. Такие места памяти, "музеи", можно организовать где угодно. Особенно там, где по лекалам академической исторической науки живут потомки средневековых татарских племен - Калмыкия и Бурятия (РФ), Монголия, Внутренняя Монголия (КНР). 

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Эти якобы белые юрты (правильно по-монгольски "цагаан гэр") как якобы гэр Чингизхана в Китае - это такой же "культ Чингизхана" как, например, 9-этажный музей Чингизхана в Улан-Баторе или музей в столице Калмыкии, Элисте, все они никак не связаны с самим Чингизханом и его страной. Такие места памяти, "музеи", можно организовать где угодно. Особенно там, где по лекалам академической исторической науки живут потомки средневековых татарских племен - Калмыкия и Бурятия (РФ), Монголия, Внутренняя Монголия (КНР). 

Такого бреда давно не читал. Ваша неприязнь к монгольской истории уже переходит все границы. Читать про это не пробовали, прежде чем писать здесь очередные "опусы"?

Цитата

Саган Сэцэн (XVII век): «Положив начало вечной могилы, там поставили восемь белых юрт как общую святыню».

Каждая юрта соответствовала одному дому, одной Великой семье: первая юрта – дом отца Чингис-хана — Есугая и жены его Оэлун, вторая юрта – дом Чингис-хана и жены его Бортэ, далее четыре юрты – дома детей: Джочи, Чагатая, Угэдэя и Тулуя. И две последние юрты – внуки, великие правители Мунке-хан и Гуюк-хан.

Из летописи так же следует, что этот храмовый комплекс поначалу располагался в пределах «духа Чингис-хана», места где помимо отца-основателя были так же похоронены его дети, внуки и ближайшие сподвижники. Вокруг духа Темуджина в радиусе 30 газаров (т.е. примерно 15 км) стояла охрана из тысячи семей урианхайцев, охранявших место «вечного покоя».

Čaγan ger-tei - название местности в Ордосе, где стоят восемь белых юрт с реликвиями Чингис-хана. Описание этих восьми белых юрт, переезжавших несколько раз с места на место, имеется в трудах Ц. Жамцарано (Поездка в Южную Монголию, Культ Чингиса в Ордосе), А. Мостарта (Introduction, Ordosica), О. Латтимора (Mongol Journey, London, [1941], стр. 39-60), С. Дылыкова (Эджен-Хоро, стр. 228-234).

 

[Rust]

Цитата

Замечательным примером получения легитимности верховной власти у «восьми белых юрт» по «воле Неба» является рассказ о Тогон-тайши — главе ойратов (кочевого народа, проживающего на западе Монголии), в 1438 г. завоевавших монголов. Претендент на титул верховного правителя, «получив державу монголов и много о себе возомнив, [отправился] совершить поклонение перед восемью белыми юртами владыки. Прибыв, он сказал: “Возьму ханский престол!”, совершил поклонение и стал хаганом. Тогон-тайши опьянел от этой милости владыки и громко кричал: “Если ты (Чингис-хан. — Прим. авт.) — обладающий величием августейший [владыка], то и я — потомок ханши, обладающей величием!”. Он ударял по маленькой палатке владыки и громко кричал. Затем повернулся, чтобы выйти, и из носа и рта у Тогон-тайши потекла кровь… Когда посмотрели, то оказалось, что стрела с орлиными перьями, вонзенная в отверстие колчана владыки, шевелится и по ней бежит кровь… он умер» (Лубсан Данзан, 1973, с. 269).

15 век.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Ваша неприязнь к монгольской истории уже переходит все границы. 

 

Какая такая неприязнь? Что за обвинение?

Мы на форуме обсуждаем вопросы истории, а не политику или национализм.

 

1 час назад, Rust сказал:

Из летописи так же следует, что этот храмовый комплекс поначалу располагался в пределах «духа Чингис-хана», места где помимо отца-основателя были так же похоронены его дети, внуки и ближайшие сподвижники. Вокруг духа Темуджина в радиусе 30 газаров (т.е. примерно 15 км) стояла охрана из тысячи семей урианхайцев, охранявших место «вечного покоя». Čaγan ger-tei - название местности в Ордосе, где стоят восемь белых юрт с реликвиями Чингис-хана. 

   

Это уже само по себе чистый фейк, даже фольк.

Потому что Чингизхан, его жены, сыновья, внуки и невестки согласно смыслу письменных источников похоронены никак не в Ордосе, а далеко от него на Большом Алтае, у истоков Иртыша.

 

Поэтому выше я все таки думаю правильно предположил, что такие "места памяти", "музеи" (Чингизхана), можно организовать где угодно, хоть в Томске, хоть в Павлодаре. ))

 

[Rust]

Угу, постройте наконец в Павлодаре памятник кара-татарам, всем скопом - от кереитов, найманом до монголов ЧХ.

[enhd]

On 8/17/2021 at 5:11 PM, buba-suba said:

Расстояние в 3 кочевки - 100-120 км. 

Горный массив Хэнтэй протянулся на территории Монголии и России, Забайкальского края. С Хэнтэй-Чикойского нагорья вполне можно увидеть р. Тугнуй.  Длина  — 160 км, средняя ширина — 4 м, глубина — 1 м. Площадь водосбора — 2770 км². Речка, на полноценную реку не тянет....

 

В принципе с высоты 2 км (какой то высоты г. Бурхан Халдун) можно посмотреть до 120 км-ов в ясную погоду.  (дальность горизонта с высоты 2 км ~170 км)  Но чего нибудь различать человеческим глазом не возможно. Но острота зрения у Дува-Сохор фантастическая ...   Пусть допустим что он мог видеть или различать молодую девушку.  Но отправить за этой кочевкой своего брата Добун-Мэргэна ... и найти их просто физически не возможно.

--------------------

PS:  некоторые исследователи объясняют фразу "расстояние трех кочевки - гурван нүүдлийн газар"  не как "кочёвки людей или аулов", а именно как "кочевки стрелы - гурван зэв нүүдлийн газар".  Если максимум дистанциеяй "зэв нүүлгэх" (пускать стрелу) приблизительно взять 1 км,  то получается 3 км расстояние. Это вполне разумное расстояние для особо остроглазных людей чтобы детально обнаружили предметы.  И ещё по велению Дува-Сохора, его брат Добун-Мэргэн может быстренько скакать и подтвердить посмотренное.

зэв нүүлгэх - пускать стрелу на дальность

[АксКерБорж]

3 часа назад, enhd сказал:

острота зрения у Дува-Сохор фантастическая ...  

 

Остротой зрения пусть занимаются офтальмологи. 

А вы, как форумный маньчжуровед переводчик ССМ с халха-монгольского языка на тувинский язык и языковед по образованию просто обязаны нам дать комментарий по существу поставленного выше вопроса - существует ли в халха-монгольском языке словообразовательный аффикс "лік" (рус: "лик"), с помощью которого образуются имена существительные и имена прилагательные?

 

[Boroldoi]

11 hours ago, АксКерБорж said:

 

Какая такая неприязнь? Что за обвинение?

Мы на форуме обсуждаем вопросы истории, а не политику или национализм.

 

   

Это уже само по себе чистый фейк, даже фольк.

Потому что Чингизхан, его жены, сыновья, внуки и невестки согласно смыслу письменных источников похоронены никак не в Ордосе, а далеко от него на Большом Алтае, у истоков Иртыша.

 

Поэтому выше я все таки думаю правильно предположил, что такие "места памяти", "музеи" (Чингизхана), можно организовать где угодно, хоть в Томске, хоть в Павлодаре. ))

 

Надо знать что эти 8 гэр были кочевыми. Когда написано в начале были у места похороны это не значит что Ордос. Эти восемь чомчог гэр были в разные эпохи в разных местах в том числе в Монголии.

[АксКерБорж]

11 часов назад, Boroldoi сказал:

Надо знать что эти 8 гэр были кочевыми. Когда написано в начале были у места похороны это не значит что Ордос. Эти восемь чомчог гэр были в разные эпохи в разных местах в том числе в Монголии.

 

Ну и что? Вон, в Монголии строят новый музей Чингизхана, здание аж в 9 этажей, ну и что? В нем не будет ни единого артефакта, связанного с Чингизханом или его татарами, а только наверно современные описания и картинки. Я выше уже писал, что музеи можно строить где угодно, хоть в Антарктиде. Для нас, кто профессионально занимается и кто интересуется историей любительски, главным мотиватором должны быть письменные источники, по которым мы прекрасно знаем где Чингизхан родился, где было его государство, столица и где он похоронен. И это вовсе не Монголия, не китайский Ордос и не Забайкалье.

 

[Boroldoi]

1 minute ago, АксКерБорж said:

 

Ну и что? Вон, в Монголии строят новый музей Чингизхана, здание аж в 9 этажей, ну и что? В нем не будет ни единого артефакта, связанного с Чингизханом или его татарами, а только наверно современные описания и картинки. Я выше уже писал, что музеи можно строить где угодно, хоть в Антарктиде. Для нас, кто профессионально занимается и кто интересуется историей любительски, главным мотиватором должны быть письменные источники, по которым мы прекрасно знаем где Чингизхан родился, где было его государство, столица и где он похоронен. И это вовсе не Монголия, не китайский Ордос и не Забайкалье.

 

Павлодар конечно. Лол

[АксКерБорж]

14 минут назад, Boroldoi сказал:

Павлодар конечно. Лол

 

Да где угодно, хоть на вашей родине в Бурятии, хоть на новой, в Штатах. Лол