Чингиз-хан-2

[АксКерБорж]

 

Рашид ад-Дин:

"... В каждой из четырех великих орд Чингиз-хана оплакивали покойного один день". 

 

Возможно ли было такое в 1227 году, чтобы тело Чингизхана, о бальзамировании которого емнип не упоминается, в довольно теплый период года (кон. лета - нач. осени) возили по принятым в академической науке очень удаленным друг от друга четырем уделам сыновей, Джучи - в Дешты-Кыпчаке, Чагатая - на верхнем Или, Угетая - на Эмиле, Толе - в Восточной Монголии?

Была санавиация? 

Или Борт № 1? 

При таких колоссальных расстояниях перевозка тела на конских телегах (тогда быстрее транспорта не было) от места гибели в Тангуте по всем четырем улусам заняло бы месяцы, а то и все полгода (а транспортировка на воловьих повозках по традиции современных монгольских народов заняла бы наверно годы).

 

Академик В.В. Бортольд наверно в этом прав, как никто другой, что "... орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или" (почему трех сыновей? думаю потому, что академик не решился рушить принятую локализацию коренного юрта и юрт Толе в Халхе).

 

Очевидно, что коренной юрт Чингизхана, наследованный Угетаем как наследником великоханского трона и младшим Толе как наследником очага (Енчи юрт), а также жалованные юрты остальных трех сыновей (Суюргал юрт), располагались не так далеко друг от друга.

По моим прикидкам с обоснованием ссылками на источники, располагались они на промежутке от верховий Иртыша и Алтая на востоке до верховий Или и Тянь-Шаня на западе.

 

[АксКерБорж]

29.07.2021 в 09:05, Rust сказал:

По РАДу предки ЧХ жили именно на Ононе — "юртом их были (долины рек) Онона, Кэлурена и Тоглы..."

 

Вы правы, ув. Рустам.

Именно долина этих татарских рек преподается в источниках и комментариях к источникам как родина Чингизхана и его рода.

Вопрос в другом, в их отождествлении с современными реками.

 

Если совсем уж кратко.

 

Очевидец Джувейни указывает, что все царевичи и жены собрались на великий курилтай по случаю смерти Чингизхана в области Клрн.

 

Рашид ад-Дин указывает: "… от него появился на свет Добун-Баян. Юртом их были долины рек:    У?н (принято читать и отождествлять как Онон), Клрн (принято читать и отождествлять как монг. Хэрлэн, по-русски Керулен) и Тýгл_ (принято читать и отождествлять как Туул), эти три реки берут начало в горах Бргадý (принято читать Буркан-калдун)".

 

Получается, что неизвестные пока 3 реки мы можем выявить с помощью такого ориентира как "снежная вершина Бргадý (Буркан-калдун)".

 

Например, мы можем найти ответ на этот вопрос у Рашид ад-Дина, к сожалению и почему-то никто не обращает внимания на него: 

"… Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ... С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути". (АКБ: это примерно около 60-100 км.) 

или:

"... большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек... Чингиз-хан сам выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех же пределах, а родился он в местности Блук-Блдак (принято читать Булук-булдак и даже Далун-Булдак или Делюн-Болдох))… оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути (АКБ: это около 180-300 км.».

 

Выводы:

 

1) Как видим, все ориентиры ключевых 3-х рек родины Чингизхана (где его и похоронили вместе с сыновьями и внуками) с Восточной Монголией или с Забайкальем никак не связаны!

 

2) Речь идет о достаточно компактной небольшой области в пределах Большого Алтая, в радиусе не более 300 км. от центра круга примерно у истоков Черного Иртыша!

 

[АксКерБорж]

 

Будучи скрупулезным Рашид ад-Дин даже перечисляет все речушки, как будто чувствовал, что когда-то в 20 - 21 веках эту местность все начнут перетаскивать в Восточную Монголию, на Хэнтий-уул (горы Хэнтэй).

Читаем:

"... с южной стороны, в центре – Клрн, с востока – У?н, с большого северо-востока Кирэкту, с большого северо-востока Киркачу, с большого севера Чику, с большого северо-запада Калаку, с среднего юго-запада Кара, со среднего юго-запада Бурачиту, с большого юго-запада Дулэ". (оригинальное написание последних 7-ми рек нам пока неизвестно, в русском переводе дано только чтение и транскрипция переводчика)    

 

Понятно, что таких рек в Восточной Монголии и в приграничном Забайкалье нет.

И понятно, что отождествлять легендарную снежную вершину Бргадý (Буркан-калдун) с современной горной системой Хэнтий-уул нет оснований.

 

Но зато среди многочисленных притоков Черного Иртыша есть отдаленные параллели с перечисленными Рашид ад-Дином реками, стекающими с легендарной горы, например – Курты и Каирты (Кирэкту в чтении переводчика?), Калгаты (Калаку переводчика?), Каба, Кран или Кара (Кара перводчика?), Бурчун (Бурачиту переводчика?)

 

Поэтому остается лишь предполагать, что: 

1)    Большая гора Бргадý (Буркан-калдун) это одна из снежных вершин Большого Алтая в районе истока Черного Иртыша;

2)    Река Клрн это вероятно самый главный исток Черного Иртыша, его самое начало;

3)    А родина Чингизхана, урочище Блк-Блдк в низовьях реки У?н, это порядка 180-300 км. от истока Иртыша, то есть по сути тоже Большой Алтай.

Причем летописец и здесь дает нам важнейшую географическую привязку: "... В той области живет одна тысяча ойратов из рода Укай-Крджу", которую на войны не призывали (АКБ: кстати Укай казахское имя, но его вроде умудряются также читать как Удачи, хотя по ходу имя его типичное тюркское Укай-Карачу, как и всех других тогдашних лесных ойратов).

 

В  вопросе локализации родины Чингизхана и места его захоронения мое предположение базируется не только на перечисленных географических привязках (ориентирах), но и на очевидном факте присутствия на его родине лесных ойратов.

Если это так, то мы можем спуститься вниз, севернее по Иртышу и Алтаю, приблизительно в район современного казахско-российско-китайско-монгольского приграничья, которое испокон веков и до сих пор ассоциируется с исторической Ойратией.

И что очень важно, ведь в отличие от Алтая по обе его стороны и Верхнего Иртыша, на Хэнтэе или в Забайкалье ойратов никогда не было, ни в прошлом, ни сейчас!

 

[АксКерБорж]

 

Перечисленные ориентиры и локализация родины Чингизхана и его рода, по моему, полностью согласуются с указаниями источников, что таежная область Баргуджин-токум (в оригинале Бурку джин-тукум) начиналась на восточных окраинах средневекового монгольского улуса и кочевий скотоводов найманов.

 

И напоследок в виде кальки на перечисленные географические привязки уместно привести указание Бенедикта Поляка (участника миссии Плано Карпини):

"... Моал [по-тартарски] - земля, моали - [имя] жителей земли. Однако сами они называют себя Тартари от названия большой и стремительной реки, которая пересекает из землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает на латыни trahere (тащить), а тартар - trahens (тянущий)".

 

Поэтому как версия - "Татар (Тартар)" это может быть тогдашнее метафорическое, мифологическое, параллельное название Черного Иртыша типа "народной этимологии"?

1) Ведь они судя по источникам пришли туда всего ок. 150 лет назад, поэтому оригинальная этимология местных топонимов им могла быть неизвестна.

2) И ведь других кандидатов, кроме Иртыша, вроде как нет. Или у кого-то есть?

 

[АксКерБорж]

 

Предполагаю, что гигантомания в Чингизоведении имеет место не только в отношении географического понимания территорий юртов, улусов сыновей Чингизхана, но и в отношении географических областей, рек и гор страны Чингизхана.

По смыслу слов Рашид ад-Дина, татарские реки У?н (принято читать и отождествлять как Онон), Клрн (принято читать и отождествлять как монг. Хэрлэн, по-русски Керулен) и Тýгл_ (принято читать и отождествлять как Туул), вероятно притоки Черного Иртыша на сравнительно небольшой ограниченной с востока Большим Алтаем территории.

 

 

[Zake]

Кирэкту, Куркечу, Калаку, Керулен...

По мне переводчики очень хорошо передали названия.

Какова монгольская этимология/семантика этих названий?

[Steppe Man]

портрет Чингисхана. буддический монастырь Хөгнө хан.Булганский аймак.

[enhd]

 

[enhd]

Священное место Бурхан-Халдун.

В Рашид-ад-дине написано как:

Quote

|A 88б, S 231| В Монголии есть большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех [234] [же] пределах, а родился он в местности Булук-булдак, в низовьях реки Онона, оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути. Там живет одна тысяча ойратов из рода Укай-Караджу и охраняет ту землю.

Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое:

с южной стороны, в центре – Кэлурэн,

с востока – Онон,

с большого северо-востока – Кирэкту,

с большого севера – Киркачу,

с большого севера – Чику,

с большого северо-запада – Калаку,

с среднего юго-запада – Кара,

со среднего юго-запада – Бурачиту,

с большого юго-запада – Дулэ.

Дело обстояло так: однажды Чингиз-хан был на охоте; в одном из этих мест росло одинокое дерево. Он спешился под ним и там обрел некую отраду. Он сказал: «Эта местность подходящая для моего погребения! Пусть ее отметят!». Во время оплакивания люди, которые слышали тогда от него эти слова, повторили их. Царевичи и эмиры, согласно его повелению, избрали ту местность [для его могилы]. Говорят, [что] в том же самом году, в котором его там похоронили, в той степи выросло бесчисленное количество деревьев и травы. Ныне же лес так густ, что невозможно пробраться через него, а этого первого дерева и места его [Чингиз-хана] погребения [совершенно] не [235] опознают. Даже старые лесные стражи, охраняющие то место [курук-чиан], и те не находят к нему пути.

Из сыновей Чингиз-хана место погребения младшего сына Тулуй-хана с его сыновьями Менгу-кааном, Кубилай-кааном, Арик-букой и другими их потомками, скончавшимися в той стране, находится там же. Другие же потомки Чингиз-хана, вроде Джочи, Чагатая, Угедея и их сыновей и уруга, погребены в другой местности.

нынешнее названий рек:

с южной стороны, в центре – Кэлурэн - Кэрулен

с востока – Онон - Онон

с большого северо - востока – Кирэкту - Хурха

с большого севера – Киркачу - Минж, или может быть Хүдэр гол

с большого севера – Чику - Цөх (на русском р. Чикой)

с большого северо-запада – Калаку - Еро (верхнее течение р. Еро называется Харлунг и Шарлунг)

с среднего юго-запада – Кара - Хараа

со среднего юго-запада – Бурачиту - Тэрэлж (западнее реки Хара течет река Боро вполне мочет быть Бурачит)

с большого юго-запада – Дулэ - Туул или Тола по русски.

И по середине этих рек находится Бурхан-Халдун.

[enhd]

On 8/7/2021 at 8:05 PM, АксКерБорж said:

 

Рашид ад-Дин:

"... В каждой из четырех великих орд Чингиз-хана оплакивали покойного один день". 

 

Возможно ли было такое в 1227 году, чтобы тело Чингизхана, о бальзамировании которого емнип не упоминается, в довольно теплый период года (кон. лета - нач. осени) возили по принятым в академической науке очень удаленным друг от друга четырем уделам сыновей, Джучи - в Дешты-Кыпчаке, Чагатая - на верхнем Или, Угетая - на Эмиле, Толе - в Восточной Монголии?

Была санавиация? 

Или Борт № 1? 

При таких колоссальных расстояниях перевозка тела на конских телегах (тогда быстрее транспорта не было) от места гибели в Тангуте по всем четырем улусам заняло бы месяцы, а то и все полгода (а транспортировка на воловьих повозках по традиции современных монгольских народов заняла бы наверно годы).

 

Академик В.В. Бортольд наверно в этом прав, как никто другой, что "... орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или" (почему трех сыновей? думаю потому, что академик не решился рушить принятую локализацию коренного юрта и юрт Толе в Халхе).

 

Очевидно, что коренной юрт Чингизхана, наследованный Угетаем как наследником великоханского трона и младшим Толе как наследником очага (Енчи юрт), а также жалованные юрты остальных трех сыновей (Суюргал юрт), располагались не так далеко друг от друга.

По моим прикидкам с обоснованием ссылками на источники, располагались они на промежутке от верховий Иртыша и Алтая на востоке до верховий Или и Тянь-Шаня на западе.

 

Рашид ад-Дин:

"... В каждой из четырех великих орд Чингиз-хана оплакивали покойного один день". 

Это четыре "орд"-а самого Чингис хагана.  То есть "орд"-ы главных 4-х жён государя. Были не далеко от друг друга.

[АксКерБорж]

13.08.2021 в 13:20, enhd сказал:

Рашид ад-Дин:"... В каждой из четырех великих орд Чингиз-хана оплакивали покойного один день". 

Это четыре "орд"-а самого Чингис хагана.  То есть "орд"-ы главных 4-х жён государя. Были не далеко от друг друга.

 

Здесь пожалуй с вами соглашусь.

 

13.08.2021 в 13:14, enhd сказал:

Священное место Бурхан-Халдун. В Рашид-ад-дине написано как: нынешнее названий рек: с южной стороны, в центре – Кэлурэн - Кэрулен с востока – Онон - Онон с большого северо - востока – Кирэкту - Хурха с большого севера – Киркачу - Минж, или может быть Хүдэр гол с большого севера – Чику - Цөх (на русском р. Чикой) с большого северо-запада – Калаку - Еро (верхнее течение р. Еро называется Харлунг и Шарлунг) с среднего юго-запада – Кара - Хараа со среднего юго-запада – Бурачиту - Тэрэлж (западнее реки Хара течет река Боро вполне мочет быть Бурачит) с большого юго-запада – Дулэ - Туул или Тола по русски. И по середине этих рек находится Бурхан-Халдун.

 

А здесь чертовщина какая-то. Сплошные, грубые натяжки, лишь бы отнести место захоронения на 2500 км. на восток, на Хэнтий уул.

И не только фонетические натяжки, но это также грубо противоречит многим фактам, таким как - описание места захоронения у истоков Иртыша, обязательное присутствие ваших соплеменников, алтайских урянхаев, и т.д. и т.п.

Урянхаев и Иртыша на Хэнтэее и близко нет.

 

[Steppe Man]

Я бывал в Ундурхане /ныне Чингис хот / несколько раз.Там урянхайцев достаточно много.

 

Ундурхаан в монгольском-высокий хаган т.е. Чингисхаган.

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

4 часа назад, Steppe Man сказал:

Там урянхайцев достаточно много.

 

Наверно туристы как и вы? 

Или вы имеете в виду Энхдалая (Enhd), переехавшего жить из алтайского Баян-Өлгия в Улаанбаатар недалеко от Хэнтий уул? 

 

[АксКерБорж]

 

Нужно было время, чтобы хоть чуть-чуть перепроверить Энхдалая. 

13.08.2021 в 13:14, enhd сказал:

с южной стороны, в центре – Кэлурэн - Кэрулен с востока – Онон - Онон с большого северо - востока – Кирэкту - Хурха с большого севера – Киркачу - Минж, или может быть Хүдэр гол с большого севера – Чику - Цөх (на русском р. Чикой) с большого северо-запада – Калаку - Еро (верхнее течение р. Еро называется Харлунг и Шарлунг) с среднего юго-запада – Кара - Хараа со среднего юго-запада – Бурачиту - Тэрэлж (западнее реки Хара течет река Боро вполне мочет быть Бурачит) с большого юго-запада – Дулэ - Туул или Тола по русски.

 

Хэрлэн не подходит, потому что в оригинальном написании у Рашид ад-Дина корень не "хэр", а "кал". 

Онон не подходит тоже, потому что в оригинальном написании у Рашид ад-Дина "У?н_", а не "Онон". 

Что может сближать слова "Кирэкту" и "Хурха"? Хотя, если честно, то такую реку как Хурха я вообще не нашел.

И что может сближать слова "Киркачу" и "Минж" или "Хүдэр"? Хотя, если честно, то такую реку как Минж я тоже не нашел.

И что может сближать слова "Чику" и "Сүхэ" (рус. Чикой)? Кстати она течет не в Монголии, а в России. 

И что может сближать слова "Калаку" и "Ерөө"? 

И что может сближать слова "Бурачиту" и "Тэрэлж" или "Боро"?

Туул не подходит, потому что в оригинальном написании не "Туул", а "Дулэ". 

 

Уже не говоря о том, что:

1) В северо-восточной Монголии и в российских Республике Бурятия и Читинской области не было и нет урянхаев;

2) Нет Иртыша, к которому Рашид ад-Дин четко привязывает место горы Буркан-калдун, т.е. место захоронения Чингизхана, Угедея и всех остальных;

3) У Рашид ад-Дина перечислены реки, стекающие "... со склона горы Буркан-калдун", а Enhd перечислил оптом все реки северо-восточной Монголии и российских Республики Бурятия и Читинской области вместе взятые. )) 

4) Не говоря уже о прямо противоположном течении рек...

 

[Steppe Man]

В Хэнтэйском аймаке я часто встречал меркитов. 

 

[Steppe Man]

 

[Steppe Man]

Борджигины массово живут в 17 сомонах 5 аймаков -Говь-Сумбэр,Дундговь,Дорноговь ,Төв ,Хэнтэйских аймаков.

[АксКерБорж]

14.08.2021 в 20:46, Steppe Man сказал:

В Хэнтэйском аймаке я часто встречал меркитов. 

 

14.08.2021 в 20:59, Steppe Man сказал:

Борджигины массово живут в 17 сомонах 5 аймаков -Говь-Сумбэр,Дундговь,Дорноговь ,Төв ,Хэнтэйских аймаков.

 

Не удивительно, что начиная с 1998 года средневековые татарские-монгольские родо-племенные этнонимы действительно можно встретить в любом аймаке страны.

Потому что с 1998 года была создана Единая Национальная статистическая база Монголии во исполнение Указа Президента Монголии Пунсалмаагийна Очирбата № 115 от 24.09.1991 г., разрешившего халха-монголам выбирать себе и записывать в паспорт любой понравившийся средневековый татар-монгольский этноним или даже любой выдуманный, что тоже не запрещается.

Вот число тех, кто выбрал себе этноним МЕРКИТ (с указанием аймаков и населенных пунктов):

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=меркит

Вот те, кто выбрал этноним МЭРГЭД:

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=мэргэд

Самый пользующийся спросом татарский этноним, но вероятнее всего это просто книжное прозвище - БУРДЖИГИН, БОРДЖИГИН, в монгольской фонетике БОРЖИГОН И БАРЖИГОН. Таких скоро будет миллион человек или почти 1/3 страны: 

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=боржигон

 

Скажете что это не так?

 

[buba-suba]

08.08.2021 в 13:47, АксКерБорж сказал:

И понятно, что отождествлять легендарную снежную вершину Бргадý (Буркан-калдун) с современной горной системой Хэнтий-уул нет оснований.

§ 5. Однажды Дува-Сохор, вместе со своим младшим братом Добун-Мерганом, взобрался на Бурхан-халдун. Наблюдая с высоты Бурхан-халдуна, Дува-Сохор усмотрел, что вниз по течению речки Тенгелик подкочевывает какая-то группа людей.

 Тенгелик - река Тугнуй, бассейн р.Хилок. Вниз по течению - на запад, юго-запад. 

Прослышав о знаменитых Бурхан-халдунских звероловлях и прекрасных землях, он теперь и пододвигался, оказывается, кочевьями своими к Шинчи-баян-урянхаю, на котором были поставлены божества, владетели Бурхан-халдуна.

Примерный предполагаемый маршрут Хорилардай-мэргена: Тугнуй-Хилок-Селенга-Хэнтэй (Бурхан-халдун)

[enhd]

1 hour ago, buba-suba said:

§ 5. Однажды Дува-Сохор, вместе со своим младшим братом Добун-Мерганом, взобрался на Бурхан-халдун. Наблюдая с высоты Бурхан-халдуна, Дува-Сохор усмотрел, что вниз по течению речки Тенгелик подкочевывает какая-то группа людей.

 Тенгелик - река Тугнуй, бассейн р.Хилок. Вниз по течению - на запад, юго-запад. 

Прослышав о знаменитых Бурхан-халдунских звероловлях и прекрасных землях, он теперь и пододвигался, оказывается, кочевьями своими к Шинчи-баян-урянхаю, на котором были поставлены божества, владетели Бурхан-халдуна.

Примерный предполагаемый маршрут Хорилардай-мэргена: Тугнуй-Хилок-Селенга-Хэнтэй (Бурхан-халдун)

Ха, ха.   Миф из одного ряда "Огуз хане" получается.

Дуьа-Сохор из высоты Бурхан-Халдун (Дэлүүн болдог) посмотрел далеко за 500 км-ов в территории Бурятии, и видел группу людей кочующих.   Такого не возможно вообще.

В ССМ, что кстати очень реалистичное произведение, говорится "Тунхэлиг горхи" - ручейка Тунхэлиг (кстати не река) где-то рядом с места откуда просматривался Дува-Сохор.

[Steppe Man]

27 minutes ago, enhd said:

Ха, ха.   Миф из одного ряда "Огуз хане" получается.

Дуьа-Сохор из высоты Бурхан-Халдун (Дэлүүн болдог) посмотрел далеко за 500 км-ов

Может на этой рисунке не Чингисхан ,а Дува-Сохор?

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, buba-suba сказал:

§ 5. Однажды Дува-Сохор, вместе со своим младшим братом Добун-Мерганом, взобрался на Бурхан-халдун. Наблюдая с высоты Бурхан-халдуна, Дува-Сохор усмотрел, что вниз по течению речки Тенгелик подкочевывает какая-то группа людей.  Тенгелик - река Тугнуй, бассейн р.Хилок. Вниз по течению - на запад, юго-запад. Прослышав о знаменитых Бурхан-халдунских звероловлях и прекрасных землях, он теперь и пододвигался, оказывается, кочевьями своими к Шинчи-баян-урянхаю, на котором были поставлены божества, владетели Бурхан-халдуна. Примерный предполагаемый маршрут Хорилардай-мэргена: Тугнуй-Хилок-Селенга-Хэнтэй (Бурхан-халдун)

 

12 часов назад, enhd сказал:

Ха, ха.   Миф из одного ряда "Огуз хане" получается. Дуьа-Сохор из высоты Бурхан-Халдун (Дэлүүн болдог) посмотрел далеко за 500 км-ов в территории Бурятии, и видел группу людей кочующих.   Такого не возможно вообще. В ССМ, что кстати очень реалистичное произведение, говорится "Тунхэлиг горхи" - ручейка Тунхэлиг (кстати не река) где-то рядом с места откуда просматривался Дува-Сохор.

 

Огузовед с маньчжуроведом словно Дэвид Копперфильд пытаются одним росчерком пера переместить легендарный Буркан-калдун на Западном Алтае у истоков Черного Иртыша за 2500 км. в Забайкалье на Хилок и в Восточную Монголию на Хэнтий уул. 

 

[buba-suba]

18 часов назад, enhd сказал:

Ха, ха.   Миф из одного ряда "Огуз хане" получается.

Дуьа-Сохор из высоты Бурхан-Халдун (Дэлүүн болдог) посмотрел далеко за 500 км-ов в территории Бурятии, и видел группу людей кочующих.   Такого не возможно вообще.

В ССМ, что кстати очень реалистичное произведение, говорится "Тунхэлиг горхи" - ручейка Тунхэлиг (кстати не река) где-то рядом с места откуда просматривался Дува-Сохор.

Расстояние в 3 кочевки - 100-120 км. 

Горный массив Хэнтэй протянулся на территории Монголии и России, Забайкальского края. С Хэнтэй-Чикойского нагорья вполне можно увидеть р. Тугнуй.  Длина  — 160 км, средняя ширина — 4 м, глубина — 1 м. Площадь водосбора — 2770 км². Речка, на полноценную реку не тянет....

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Расстояние в 3 кочевки - 100-120 км. Горный массив Хэнтэй протянулся на территории Монголии и России, Забайкальского края. С Хэнтэй-Чикойского нагорья вполне можно увидеть р. Тугнуй.  

 

Я не буду приставать к вам с вопросом откуда в "вашей версии ССМ" Дува-Сокор раздобыл подзорную трубу. 

И не буду допрашивать вас, с какого рожна вы в бурятской реке Тугнуй увидели татарскую реку Тунгелик. 

 

У меня только один вопрос к вам и к маньчжуроведу - как вы этимологизируете ССМ-скую реку Тунгелик с позиции, соответственно, бурятского и халха-монгольского языков?

 

И у меня по ходу родился вопрос.

У П. Пельо - Tönggälik-qoroqan, у Л. Лигети - Tüngelik-qoroqan, а у С. Козина - речка Тунгелик.

Выходит, что Козин и многие другие переводят "qoroqan" (понятное дело используя исключительно современные монгольские языки), потому что в халхаском языке "gorhi" и в бурятском языке "gorhon" - это "ручей", "речка" (не зря маньчжуровед чуть выше упомянул "горхи" - "ручеек")).

Лично мне кажется, что между искомым средневековым татарским "qoroqan" (қороған) и халхаским "gorhi" (горхи) или бурятским "gorhon" (горхон) ничего общего нет.

Но зато в древнетюркском есть "qorїqan" (қорыған) со значением "стан", "военный лагерь".

Кто что думает по этому поводу?