Чингиз-хан-2

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Толуй был рядом с Чх в Монголии на Селенге.

 

Чх и Толуй селенгчане или правильно селенгинцы? )

 

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

"... Когда Чингизхан овладел вилайетами, ... он пожаловал эти вилайеты своим четырем-пяти сыновьям.

Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя".

Логично же, что если горная долина Ци-нянь-гу или Буркан-калдун, где похоронены Чингизхан, Угедей и Тули, у истоков Черного Иртыша на Алтае, то значит и "свой вилает" Чингизхана был тоже там?

 

2 часа назад, Rust сказал:

:))))) Чх на Алтае. Поближе к Павлодару? 

 

Рашид ад-Дин:

"… Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ... С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути". 

"... большая гора, которую называют Буркан-калдун (Бргадý). С одного склона этой горы стекает множество рек... Чингиз-хан сам выбрал там место для своего погребения и повелел: "Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!". Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех же пределах".

 

Все верно, похоронили Чингизхана с сыновьями и внуками в районе их летних и зимних кочевий, т.е. в родном, коренном юрте, приблизительно в верховьях Черного Иртыша на юго-западных отрогах Большого Алтая.

 

[Rust]

Наверное уже в тысячный раз - Угэдэй был похоронен в своем улусе на Иртыше.

Бурхан-Халдун находился на территории современной Монголии.

Совмещение Бурхан-Халдуна и места захоронения Угедея - это обычный для вас фольк. Натяжки без какой либо логики.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Наверное уже в тысячный раз - Угэдэй был похоронен в своем улусе на Иртыше.

Бурхан-Халдун находился на территории современной Монголии.

Совмещение Бурхан-Халдуна и места захоронения Угедея - это обычный для вас фольк. Натяжки без какой либо логики.

 

Жалко, что вы не читали приведенные мной цитаты из разных источников, смысл которых очень простой, прозрачный и понятный.

Это же не мои слова или предположения, это прямые указания средневековых авторов и очевидцев. 

 

Если коротко:

 

Угедей похоронен у истоков Иртыша.

Чингизхан, Тули, Менгу и др. похоронены там же.

Чингизхан сам выбрал это место для своего уруга.

Высокая гора в том месте называется Буркан-калдун (или Бргадý).

Горная долина (или ущелье) у той горы, где похоронен уруг Чингизхана, в "Юань-ши" называется Ци-нянь.

Летние и зимние кочевья Чингизхана находились в тех же пределах.

Угедей-хана Чингизхан поставил в своем вилайете.

Тули-хана держал возле себя.

 

[Rust]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Жалко, что вы не читали приведенные мной цитаты из разных источников, смысл которых очень простой, прозрачный и понятный.

Это же не мои слова или предположения, это прямые указания средневековых авторов и очевидцев. 

 

Если коротко:

 

Угедей похоронен у истоков Иртыша.

Чингизхан, Тули, Менгу и др. похоронены там же.

Чингизхан сам выбрал это место для своего уруга.

Высокая гора в том месте называется Буркан-калдун (или Бргадý).

Горная долина (или ущелье) у той горы, где похоронен уруг Чингизхана, в "Юань-ши" называется Ци-нянь.

Летние и зимние кочевья Чингизхана находились в тех же пределах.

Угедей-хана Чингизхан поставил в своем вилайете.

Тули-хана держал возле себя.

 

Это все ваши предположения - из фолькового мира Чх тюрка и "Монголии" в Павлодаре.

[buba-suba]

В 25.06.2024 в 20:01, АксКерБорж сказал:

Высокая гора в том месте называется Буркан-калдун (или Бргадý).

Описание Бурхан-Халдуна по РАДу: Здесь ничего нет про верховья Иртыша. 

" В Монголии есть большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех [234] [же] пределах, а родился он в местности Булук-булдак, 1454 в низовьях реки Онона, оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути. Там живет одна тысяча ойратов из рода Укай-Караджу 1455 и охраняет ту землю.

Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое:

с южной стороны, в центре – Кэлурэн,

с востока – Онон,

с большого северо-востока – Кирэкту,

с большого севера – Киркачу,

с большого севера – Чику,

с большого северо-запада – Калаку,

с среднего юго-запада – Кара,

со среднего юго-запада – Бурачиту,

с большого юго-запада – Дулэ. 1456"

Здесь реки с Хэнтэя. Никакого Алтая. 

[buba-suba]

В 25.06.2024 в 20:01, АксКерБорж сказал:

Угедей похоронен у истоков Иртыша.

Чингизхан, Тули, Менгу и др. похоронены там же.

Это Ваши домыслы. РАД говорит другое: гурук рода Угедэя находится в другом месте от гурука ЧХ и рода Тулуя.

Впоследствии его вместе с его тысячей назначили охранять великий гурук ⁵⁶⁸ Чингиз-хана, который [находится] в местности Буркан-Калдун ⁵⁶⁹. Они [поэтому] никогда не ходят в ханскую страну. Тулуй-хан и его род, Кубилай-каан, Менгу-каан и их роды – все погребены в том гуруке. У других родов Чингиз-хана гуруки находятся в другом месте. Вот и все!

[АксКерБорж]

В 26.06.2024 в 13:53, Rust сказал:

Это все ваши предположения - из фолькового мира Чх тюрка и "Монголии" в Павлодаре.

 

Я свое мнение изложил и подкрепил источниками для всех, а не только для одного Бубы, кому будет интересно, тот ознакомится с ними и сам сопоставит их и сделает  заключения о какой географической местности идет в них речь. 

 

В 27.06.2024 в 10:26, buba-suba сказал:

Описание Бурхан-Халдуна по РАДу: Здесь ничего нет про верховья Иртыша. 

 

Глаза раскройте шире, цитаты же приведены.

 

Угедей похоронен на высокой горе, с которой стекают реки, впадающие в Иртыш (причем по смыслу летописи не в Иртыш ниже Зайсана, а в Черныйо Иртыш).

Чингизхан и перечисленные некоторые другие члены семьи, рода (уруга) похоронены там же.

Причем уточняется, что Чингизхан похоронен на горе Бурхан-калдун, в долине/ущелье Ци-нянь-гу, в месте, которое он сам выбрал для погребения своего уруга.

Марко Поло уточняет, что это Алтай.

А в комментариях к «Юань-чао Би-ши» Чжао Му уточняется, что современная река Чингиль у истоков Черного Иртыша это река Чингис.

 

Как видим, речь идет о конкретной одной местности, разночтений нет.

Поражаюсь как вы пытаетесь увидеть в них Байкал, Баргузин, Иркутск, Селенгу, Хэнтэй?

 

В 27.06.2024 в 10:33, buba-suba сказал:

Это Ваши домыслы. 

 

Указания средневековых авторов и очевидцев это не домыслы и фольк.

Домыслы у вас.

И не надо, прошу вас, по сотому разу копипастить  один и тот же фрагмент, который не проясняет картину, а наоборот запутывает.

Что-либо определить или локализовать географически по нему невозможно из-за искаженности гидронимов (Калуран не Хэрлэн/Керулен и непонятно что за Онон в списке, остальные неузнаваемые).

Но самое главное этот один эпизод с подозрительным Ононом (непонятно еще как в оригинале и в других списках летописи) противоречит всем перечисленным мной географическим привязкам других частей летописи и другим источникам!

 

[Rust]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я свое мнение изложил и подкрепил источниками для всех, а не только для одного Бубы, кому будет интересно, тот ознакомится с ними и сам сопоставит их и сделает  заключения о какой географической местности идет в них речь. 

 

 

Глаза раскройте шире, цитаты же приведены.

 

Угедей похоронен на высокой горе, с которой стекают реки, впадающие в Иртыш (причем по смыслу летописи не в Иртыш ниже Зайсана, а в Черныйо Иртыш).

Чингизхан и перечисленные некоторые другие члены семьи, рода (уруга) похоронены там же.

Причем уточняется, что Чингизхан похоронен на горе Бурхан-калдун, в долине/ущелье Ци-нянь-гу, в месте, которое он сам выбрал для погребения своего уруга.

Марко Поло уточняет, что это Алтай.

А в комментариях к «Юань-чао Би-ши» Чжао Му уточняется, что современная река Чингиль у истоков Черного Иртыша это река Чингис.

 

Как видим, речь идет о конкретной одной местности, разночтений нет.

Поражаюсь как вы пытаетесь увидеть в них Байкал, Баргузин, Иркутск, Селенгу, Хэнтэй?

Указания средневековых авторов и очевидцев это не домыслы и фольк.

Домыслы у вас.

И не надо, прошу вас, по сотому разу копипастить  один и тот же фрагмент, который не проясняет картину, а наоборот запутывает.

Что-либо определить или локализовать географически по нему невозможно из-за искаженности гидронимов (Калуран не Хэрлэн/Керулен и непонятно что за Онон в списке, остальные неузнаваемые).

Но самое главное этот один эпизод с подозрительным Ононом (непонятно еще как в оригинале и в других списках летописи) противоречит всем перечисленным мной географическим привязкам других частей летописи и другим источникам!

 

Чх и Угэдэй похоронены в разных местах. Бурхан-Халдун это не Иртыш. Читайте РАДа.

Цитата

...в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т. е. страны монголов, — А. С.] и принадлежащих  народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. 

И где на Иртыше в Павлодаре вы увидели Великую китайскую стену?

Цитата

Упоминаемые здесь реки и озера: 
р. Онон — правый приток р. Шилки, из слияния которой с р. Аргун образуется р. Амур; 
р. Керулен (в рукописях — Калуран) — берущая начало в горах Кентей, протекает в равнинной Монголии и впадает в озеро Далай-нор, или Хулунь; 
Талат-Балджйус (в ркп. С, L,I и у проф. Березина — Талан» второе слово в L стоит особо, отделяясь от первого союзом и (ва), в ркп. A, S, С и L читается как Балджйус или Балджйус; в ркп. В — Балхус; у Березина — Балджйуш) — повидимому, современный Долон, гористая местность к юго-западу от Урги, второе название затрудняюсь определить; 
Буркан-Калдун — возможно, современный горный узел Кентей (Гентей) — „древняя Бурхан-ола‘ (где есть р. Бурха — правый приток Онона, последняя горной цепью отделяется от р. Куйтун); такое же название носит и незначительная река — по-монгольски Хуйтун, — сливающаяся с Шара-гол, правым притоком Орхона, так что возможно, что приводимый здесь географический термин обозначает Бурхан-Куйтун; 
Кукананор (в ркп. С, L, I— Кука-наур; в ркп. В и у Березина — Кукэ-наур)\ Буирнор — озеро к югу от вышеназванного озера Далай-нор; эти два озера соединяет р. Оршун, вытекающая из северной части Буир-нора и впадающая в Далай-нор.
Каркйб (в ркп. В — Каркат; L, S, С, I— Каркат; у Березина — Кулукат) — может быть, соответствует урочищу Хара-хаба в Северной Монголии; 
Куййн (в ркп. В — Кун?н) — вероятно, соответствует долине р. Куин-гол, правого притока р. Толы, на которой когда-то находилась первая почтовая станция в направлении от Урги к Кяхте, но с другой стороны имеется р. Хойн-гол (Куй-гол), левый приток р. Имиигол в Барге; 
Эргунэ (в ркп.С, L —-с добавлением Азгунэ-кур; в ркп.I— Азгунэ-кун; у Березина — Аргуна) — вероятно, р. Аргун (Аргунь), вытекающая из оз. Далай-нор (Хулун) и на севере сливающаяся с Шилкой; 
Калайр (в ркп. В — Калад; у Березина — Калаири) — быть может, современная долина р. Хайлар; Селенга, река, впадающая в оз. Байкал; Баркуджим-Тукум (в ркп. В — Йиркуджин-Тук?р?м; у Березина — Баркуджин-Тукум, или Баргучин~Тукум, как дальше в тексте) — возможно, современный Баргузин — один из главных притоков Байкала с известной Баргузинской степью; Калалчин-Алaт (в ркп. I— Каладжин; в ркп. В — Калах?н; у Березина — с добавлением — Калахин-Алат) — неизвестная мне местность (быть может, второе слово следует читать олот, ибо арабское начертание допускает такое чтение), и 
Уткух (в ркп. В и у Березина — Унгух, что Березин читал как „Унгу“) — обычно: районы Великой Китайской стены. [См. указания на все это у арх. Палладия: Дорожные зам. на пути по Монголии в 1847 и 1859 гг. С введ. д-ра Е. Бретшнейдера и замен, проф. А. М. Позднеева. СПб., 1892. Также: Е. Bretschneider. Med. Researches, vols I—II (особенно карты при обоих этих трудах). А в отношении названия Уткух см. дальше, стр. 161 с прим. 6]

 

[Rust]

Здесь упоминаются комментарии Палладия Кафарова к запискам Марко Поло. Вот его записи:

Цитата

О месте погребения Чингисхана и последующихъ хановъ нетъ точныхъ указаний въ документахъ Монгольскаго периода. Юань-ши или История Монгольской династии въ Китае, говоря о погребении хановъ, говорить только, что они отвозимы были изъ Пекина на северъ, на общее кладбище ихъ въ долине Килянь; это название не можетъ иметь ничего общаго съ древнимъ Гилянь Хюнну — горы, находящейся на западе монгольскихъ степей; Килянь Монголовъ надобно искать восточнее. 
Когда Хубилай выступилъ въ походъ противъ князя Нояна и дошелъ до нынешняго Талъ-нора, получено было известие, что инсургенты заняли ханския кладбища; они держались тамъ долго, что очень печалило Хубилая); потомъ они были вытеснены съ заповедныхъ земель; это доказываетъ, что кладбища не могли быть далеко на западъ. 
Более положительное указание по сему предмету мы находимъ въ дневнике похода минскаго государя Юнъ-ло въ Монголию въ 1410 г. Юнъ-ло прибылъ къ Кэрулэну тамъ, где эта река имеетъ направление на востокъ, не въ далеке отъ поворота ея съ севера; за 1/2 военныхъ перехода до Кэрулэна, авторъ дневника замечаете, что оттоле на С.-В. видна была огромная гора и подъ ней одинокий, острый и высокий холмъ, усеянный белыми камнями; при этомъ холме, говоритъ онъ, погребались государи дома Юань*. Такимъ образомъ, съ вероятностью можно предположить, что кладбища монгольскихъ хановъ находились около Кэрулэна, и что къ этой местности должно быть приложимо Гилянь-гу на Янцзы; мне сдается даже, что Килянь есть сокращенное, по обычаю китайскихъ писателей, — Кэрулэнъ.
* По разсказу нынешнихъ Монголовъ, сообщенному нашимъ извЬстнымъ монголистомъ Н.Н. Головкинымъ, могилы прежнихъ монгольскихъ хановъ на ходятся при горЪ Тасъ-ола, также по близости къ Кэрулэну; Монголы, по словамъ его, до сихъ поръ къ 7-му дню 7-ой луны (древний обычай), собираются къ той горе;, для поклонешя могиле Чингисхана. Алтанъ-тобчи (перевед. Галсана Гомбоева), разсказывая историю Монголовъ, по изгнании ихъ изъ Китая, упоминаетъ о ханскихъ кладбищахъ, подъ именемъ найманъ цаганъ гэръ т.е. 8 белыхъ юртъ (по числу палатъ для душъ главныхъ покойныхъ хановъ въ ПекинЬ), а иногда просто цаганъ гэръ, белой юрты, — что нужно разуметь только о могиле Чингисхана, по толкованию переводчика.

 

[Rust]

Об уделе Белгутая и его потомка князя Нояна, поднявшего мятеж против Хубилая.

Цитата

Nayan. Прадедъ Наяна, Белгутай, былъ сводный братъ Чингисхана; положение и границы удела его не обозначены ясно въ истории; по биографии Белгутая онъ находился между Онономъ и Кэрулэномъ (Юань-ши), по изследовашю Шень-яо — при слиянии Аргуни и Шилки; наконецъ, по бюграфии Харабадура — въ Абалаху, соответствующемъ нынешнему маньчжурскому Бутха; Абалаху, по словамъ самаго Хубилая, было богато рыбою.

 

[АксКерБорж]

В 28.06.2024 в 08:22, Rust сказал:

1) Чх и Угэдэй похоронены в разных местах.

2) Бурхан-Халдун это не Иртыш. Читайте РАДа.

 

1) Вы смелый историк, если решили отрицать прямое указание автора "Юань ши" и ссылавшегося на него синолога Бичурина, согласно которому могила Угедея была в той же долине Цинянь-гу, где похоронен Чингизхан. 

2) Вот именно, читайте РАДа (все цитаты приведены выше).

 

В 28.06.2024 в 08:40, Rust сказал:

что они отвозимы были изъ Пекина на северъ, на общее кладбище ихъ въ долине Килянь

Килянь Монголовъ надобно искать восточнее.

 

Понятно, что все историки прошлого и нынешние по давно сложившейся традиции тщетно ищут кладбище на востоке Монголии. И так еще долго будет.

Но этот Килянь Кафарова и есть долина/ущелье Цинянь [гу] в верховьях Черного Иртыша, что можно понять путем сопоставления указаний Рашид ад-Дина с текстом "Юань ши".

 

[buba-suba]

В 27.06.2024 в 20:54, АксКерБорж сказал:

Глаза раскройте шире, цитаты же приведены.

Если человек с ВЫКЛюченными мозгами, то он никогда не поймет смысла действий ЧХ. 

1) Троим сыновьям ЧХ выделил территорию, население на этой территории. То есть - каждому выделил Улус. Что это означает? У сыновей появилась НОВАЯ РОДИНА, которую можно расширять, нужно защищать. И соответственно - быть погребенным на НОВОЙ РОДИНЕ. 

Соответственно Циняньгу рода Угедэя расположен в Улусе Угедэя, на бывшей найманской  территории Имила и Комука, в горах недалеко от Черного Иртыша. Источники неплохо обрисовали место гурука Угедэидов. 

Циняньгу рода Джучи расположено в Улусе Джучи, недалеко от верховьев реки Иртыш. 

Кстати, Вы же в курсе, что Черный Иртыш - это ДО оз. Зайсан, а Иртыш - ПОСЛЕ Зайсана. 

2) ЧХ младшего сына Толуя оставил при себе, на коренных монгольских землях. И соответственно Толуй и его род похоронены в Великом гуруке ЧХ, на что РАД и делает акцент. 

[АксКерБорж]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Если человек с ВЫКЛюченными мозгами, то он никогда не поймет смысла действий ЧХ. 

 

Хех, а вы высокого мнения о себе. ))

 

3 часа назад, buba-suba сказал:

быть погребенным на НОВОЙ РОДИНЕ Соответственно Циняньгу рода Угедэя расположен в Улусе Угедэя, на бывшей найманской  территории Имила и Комука

 

Это ваш очередной бред, патамушта в источниках почти все расписано, ничего домысливать за очевидцев и современников тех событий не требуется.

В них указано, что 3 из 4-х сыновей (Джучи, Угедей, Толи) похоронены в одной горной долине/ущелье в верховьях Черного Иртыша, там же, где их отец Чингизхан.

Про место захоронения Чагатая информации пока не нашел и вообще есть ли такая?

 

Ваша версия, что членов семьи/уруга Чингизхана хоронили на новых родинах противоречит хотя бы утверждению Марко Поло, что всех великих государей, потомков Чингисхана хоронят в большой горе Алтай, что где бы ни умер великий государь татар, хотя бы и сто дней пути до той горы, его привозят туда хоронить.

Противоречит ваша версия и решению самого Чингизхана, еще при жизни лично выбравшего там же в верховьях Черного Иртыша место погребения для своего уруга.

 

3 часа назад, buba-suba сказал:

Кстати, Вы же в курсе, что Черный Иртыш - это ДО оз. Зайсан, а Иртыш - ПОСЛЕ Зайсана. 

 

Об этом уже шла речь у меня, значит вы не читаете мои посты, но в то же время пытаетесь их комментировать.

Трэш.

 

3 часа назад, buba-suba сказал:

Циняньгу рода Угедэя расположен в Улусе Угедэя

Циняньгу рода Джучи расположено в Улусе Джучи

 

Вы это своему единомышленнику админу Рустаму скажите, что автор "Юань ши", Бичурин, Кафаров и другие мол ошибались, что на самом деле было несколько тёзок долин/ущелий Килянь - Цинянь. )

 

[buba-suba]

47 минут назад, АксКерБорж сказал:

В них указано, что 3 из 4-х сыновей (Джучи, Угедей, Толи) похоронены в одной горной долине/ущелье в верховьях Черного Иртыша, там же, где их отец Чингизхан.

В Юань-ши написано что

ЧХ Был погребен в ущелье Циняньгу.

Угедэй [Угэдэй] был погребен в ущелье Циняньгу

Гуюк [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу.

Говорится что эти люди были похоронены в "Ущелье Погребений"=на кладбищах=гуруках. И никакого упоминания верховий Черного Иртыша. 

И нет ничего о том что эти кладбища расположены в одном месте. 

Поэтому надо искать в других источниках. 

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Противоречит ваша версия и решению самого Чингизхана, еще при жизни лично выбравшего там же в верховьях Черного Иртыша место погребения для своего уруга.

ЧХ ничего в верховьях Ч.Иртыша не выбирал. У РАДа это точно описано: Буркан-Калдун и есть Хэнтэй

Рассказ о смерти Чингиз-хана, об убиении государя Тангута и избиении всего населения этого города, о возвращении втайне эмиров с его [Чингиз-хана] гробом, о доставлении [гроба] в орды [Чингиза], об объявлении этого горестного события и об оплакивании и погребении [Чингиз-хана].

Чингиз-хан считал неизбежной свою кончину от этой болезни. Он завещал своим эмирам: «Вы не объявляйте о моей смерти и отнюдь не рыдайте и не плачьте, чтобы враг не проведал о ней. Когда же государь и жители Тангута в назначенное время выйдут из города, вы их всех сразу уничтожьте!». В пятнадцатый день среднего месяца осени года свиньи, соответствующего месяцу рамазану 624 г. х. [15 авг. – 14 сент. 1227 г.], он покинул [этот] тленный мир и оставил престол, владение и государство [своему] именитому уругу. Эмиры, согласно его приказу, скрывали его кончину, пока тот народ [т.е. тангуты] не вышел из города. [Тогда] они перебили всех. Затем, забрав его гроб, пустились в обратный путь. По дороге они убивали все живое, что им попадалось, пока не доставили [гроба] в орды [Чингиз-хана и его детей]. Все царевичи, жены [каватин] и эмиры, бывшие поблизости, собрались и оплакивали покойного.    

|A 88б, S 231| В Монголии есть большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех [234] [же] пределах, а родился он в местности Булук-булдак, ¹⁴⁵⁴ в низовьях реки Онона, оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути. Там живет одна тысяча ойратов из рода Укай-Караджу ¹⁴⁵⁵ и охраняет ту землю.

Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое:

с южной стороны, в центре – Кэлурэн,

с востока – Онон,

с большого северо-востока – Кирэкту,

с большого севера – Киркачу,

с большого севера – Чику,

с большого северо-запада – Калаку,

с среднего юго-запада – Кара,

со среднего юго-запада – Бурачиту,

с большого юго-запада – Дулэ. ¹⁴⁵⁶

Дело обстояло так: однажды Чингиз-хан был на охоте; в одном из этих мест росло одинокое дерево. Он спешился под ним и там обрел некую отраду. Он сказал: «Эта местность подходящая для моего погребения! Пусть ее отметят!». Во время оплакивания люди, которые слышали тогда от него эти слова, повторили их. Царевичи и эмиры, согласно его повелению, избрали ту местность [для его могилы]. Говорят, [что] в том же самом году, в котором его там похоронили, в той степи выросло бесчисленное количество деревьев и травы. Ныне же лес так густ, что невозможно пробраться через него, а этого первого дерева и места его [Чингиз-хана] погребения [совершенно] не [235] опознают. Даже старые лесные стражи, охраняющие то место [курук-чиан], и те не находят к нему пути.

Из сыновей Чингиз-хана место погребения младшего сына Тулуй-хана с его сыновьями Менгу-кааном, Кубилай-кааном, Арик-букой и другими их потомками, скончавшимися в той стране, находится там же. Другие же потомки Чингиз-хана, вроде Джочи, Чагатая, Угедея и их сыновей и уруга, погребены в другой местности.

Охранители этого великого заповедника [гурук] суть эмиры племен урянкат.

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext10.html 

Если "арбуз" мешает, прочитайте в Востлите. 

[buba-suba]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Из сыновей Чингиз-хана место погребения младшего сына Тулуй-хана с его сыновьями Менгу-кааном, Кубилай-кааном, Арик-букой и другими их потомками, скончавшимися в той стране, находится там же. Другие же потомки Чингиз-хана, вроде Джочи, Чагатая, Угедея и их сыновей и уруга, погребены в другой местности.

А АКБ утверждает обратное РАДу. 

Патамушто ВЫКЛ. 

[АксКерБорж]

11 часов назад, buba-suba сказал:

А АКБ утверждает обратное РАДу. 

Патамушто ВЫКЛ.  Из сыновей Чингиз-хана место погребения младшего сына Тулуй-хана с его сыновьями Менгу-кааном, Кубилай-кааном, Арик-букой и другими их потомками, скончавшимися в той стране, находится там же. Другие же потомки Чингиз-хана, вроде Джочи, Чагатая, Угедея и их сыновей и уруга, погребены в другой местности.

 

Джучи согласно источникам похоронен на верхнем Иртыше, но где именно неизвестно, вполне возможно, что не в долине/ущелье Цинянь-гу. 

Где похоронен Чагатай я пока не нашел.

Как Угедей сюда попал неизвестно, потому что в других местах летописи Рашид ад-Дин четко конкретизирует, что его могила находится у высокой горы у истоков [Черного] Иртыша, а "Юань ши" уточняет, что Угедей похоронен там же, где Чингизхан.

 

12 часов назад, buba-suba сказал:

ЧХ ничего в верховьях Ч.Иртыша не выбирал. У РАДа это точно описано: Буркан-Калдун и есть Хэнтэй

 

Нет никакого Хэнтэя в источниках, также как нет Байкалов и прочего. 

Хэнтэй это мнение историков 19-20 веков.

Буркан-калдун на Хэнтэе это современный фейк, который поэтому не дает и никогда не даст археологических плюшек.

 

12 часов назад, buba-suba сказал:

И никакого упоминания верховий Черного Иртыша. 

 

Глаза раскройте шире, сколько страниц уже расписано. 

 

12 часов назад, buba-suba сказал:

В Юань-ши написано что

ЧХ Был погребен в ущелье Циняньгу.

Угедэй [Угэдэй] был погребен в ущелье Циняньгу

Гуюк [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу.

 

Осталось вам связать все это воедино, ну же, еще чуть-чуть.

Хотя о чем я, если в ваших хотелках существовало много Цинянь-гу. )

 

[Rust]

В 28.06.2024 в 20:32, АксКерБорж сказал:

1) Вы смелый историк, если решили отрицать прямое указание автора "Юань ши" и ссылавшегося на него синолога Бичурина, согласно которому могила Угедея была в той же долине Цинянь-гу, где похоронен Чингизхан. 

2) Вот именно, читайте РАДа (все цитаты приведены выше).

Понятно, что все историки прошлого и нынешние по давно сложившейся традиции тщетно ищут кладбище на востоке Монголии. И так еще долго будет.

Но этот Килянь Кафарова и есть долина/ущелье Цинянь [гу] в верховьях Черного Иртыша, что можно понять путем сопоставления указаний Рашид ад-Дина с текстом "Юань ши".

1. В каком месте я отрицаю, что Угэдэй похоронен в Циняньгу?

2. Читайте РАДа почаще.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

1. В каком месте я отрицаю, что Угэдэй похоронен в Циняньгу?

 

Вот здесь вы отрицаете прямое указание автора "Юань ши" и ссылавшегося на него синолога Бичурина, согласно которому могила Угедея была в той же долине Цинянь-гу, где похоронен Чингизхан, т.е. на Иртыше: 

В 28.06.2024 в 08:22, Rust сказал:

Чх и Угэдэй похоронены в разных местах. Бурхан-Халдун это не Иртыш. Читайте РАДа.

 

Рашид ад-Дин:

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки".

"… Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ... С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути". 

 

"Юань ши":

"... Тело Чингисхана похоронено в долине Ци-нянь-гу... в этой же долине могила Угедея".

 

Н.Я. Бичурин:

"... по "Юань-ши" могила Чингизхана находится в долине Ци-нянь-гу".

"... могилу Угэдэя "Юань-ши" локализует в той же долине".

 

[Rust]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вот здесь вы отрицаете прямое указание автора "Юань ши" и ссылавшегося на него синолога Бичурина, согласно которому могила Угедея была в той же долине Цинянь-гу, где похоронен Чингизхан, т.е. на Иртыше: 

Рашид ад-Дин:

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки".

"… Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ... С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути". 

 "Юань ши":

"... Тело Чингисхана похоронено в долине Ци-нянь-гу... в этой же долине могила Угедея".

Н.Я. Бичурин:

"... по "Юань-ши" могила Чингизхана находится в долине Ци-нянь-гу".

"... могилу Угэдэя "Юань-ши" локализует в той же долине".

 

Смотрим "Юань ши" в переводе ув. Романа Храпачевского:

Цитата

Юаньши
(Официальная хроника династии Юань)
Основные записи
Цзюань 1
Тай-цзу
"Закончив речь, почил. Продолжительность [его] жизни - 66 [лет]. Был погребен в ущелье Циняньгу. Зимой, в десятой луне, 3-го года «Чжи-юань», был дан посмертный титул «Шэн-у хуанди».

Р. Храпачевский. Военная держава Чингис-хана. С.476

"Прямое указание автора Юаньши" :))) Где здесь слова о том, что Угэдэй был похоронен там же? Дадите ссылки на "Юань ши" и Бичурина?

[buba-suba]

В 30.06.2024 в 10:16, АксКерБорж сказал:

Как Угедей сюда попал неизвестно, потому что в других местах летописи Рашид ад-Дин четко конкретизирует, что его могила находится у высокой горы у истоков [Черного] Иртыша, а "Юань ши" уточняет, что Угедей похоронен там же, где Чингизхан.

То что Угедэй похоронен там же, где и ЧХ - предположение переводчика:

[Угэдэй] был погребен в ущелье Циняньгу ⁸⁷.

87. Согласно цз. 1, там похоронен и Чингисхан.

Переводчик увидел одинаковые иероглифы, обозначающие "Ущелье погребений"="гурук"="кладбище" без определенной географической привязки. 

(пер. Р. П. Храпачевского)
Текст воспроизведен по изданию: Военная держава Чингисхана. М. АСТ: ЛЮКС. 2005

© текст - Храпачевский Р. П. 2005
© сетевая версия - Strori. 2016
© OCR - Иванов А. 2016
© дизайн - Войтехович А. 2001
© АСТ, ЛЮКС. 2005 

[АксКерБорж]

В 01.07.2024 в 19:25, buba-suba сказал:

То что Угедэй похоронен там же, где и ЧХ - предположение переводчика:

Переводчик увидел одинаковые иероглифы, обозначающие "Ущелье погребений"="гурук"="кладбище" без определенной географической привязки. 

 

😃

Прекращайте домысливать за очевидцев, средневековыхавторов и переводчиков и отправляйтесь лучше-ка туда, куда собирались, в Тэшиг сум, что в Булган аймаге, и лучше дайте нам оттуда свои репортажи. Или уже передумали? )

 

В 01.07.2024 в 09:44, Rust сказал:

"Прямое указание автора Юаньши" :))) Где здесь слова о том, что Угэдэй был похоронен там же? Дадите ссылки на "Юань ши" и Бичурина?

 

Конечно дам ссылку. )

 

Нет времени искать, вот что нашлось первым.

Ю.И. Дробышев "О мировоззренческих основах похоронной обрядности средневековых монголов":

"... Согласно "Алтан тобчи" Мэргэн гэгэна, тело Чингисхана похоронили в районе реки Чивмэ, причем летописец признается, что местонахождение этой местности неизвестно [32], а по “Юань-ши” - в долине Ци-нянь-гу [33]. Могилу Угэдэя “Юань-ши” локализует в той же долине [34]".

-------------------------------

[33] Иакинф (Н.Я. Бичурин). История четырех первых ханов из дома Чингисова. СПб., 1829. С. 137.

[34] Иакинф. Указ. соч. С. 285.

 

 

Кстати, а вот и сам цзюань "Юань ши" в переводе Н.Я. Бичурина (говорится про Угедея):

"... В день Синь-мао на рассвете преставился в походном дворце, на 13 году царствования, на 56 от рождения. Погребен в долине Ци-нянь-гу. По смерти наименован Ин-вынь-хуан-ди; во храме Предков назван Тхай-цзун. Хан обладал редким великодушием и истинным снисхождением". 

 

[Rust]

То самое произведение Бичурина есть в сети, вот фрагмент:

Цитата

1227
  
Дин-хай, двадцать второе лето. Весной Чингисхан, оставив корпус для осады столицы царства Ся, сам с армией переправился через Желтую реку и осадил город Цзи-ши-чжоу. Во второй месяц разбил Линь-тхао-фу. В третий месяц разбил Тхао-хэ и Си-нин. Отряженный им генерал Уч-жегынь-ноинь приступом взял Синь-ду-фу. Летом, в четвертый месяц, Чингисхан остановился в Лун-дэ и приступом взял Дэ-шунь-чжоу и другие города. Айжинь, инспектор города Дэ-шунь, и магистр Ма-цзянь-лун умерли. В пятый месяц Тхан-цин отправлен посланником в царство Нючжень-ское. В високосный месяц Чингисхан уехал от жары к горам Лю-пхань-шань. В шестой месяц нючженьский двор прислал
Ваньянь-хачжао и Отунь-агэ с предложением о мире. Чингисхан, обратясь к своим чиновникам, сказал: "После того как в прошлую зиму пять планет были в соединении, однажды я дал клятву больше не производить убийств и опустошений, но забывал издать милостивый манифест. Теперь надобно обнародовать о сем, дабы и путешественники знали о моем намерении. В том же месяце государь царства Ся покорился. Чингисхан остановился в уезде Цин-шуй при реке Си-цзян. Осенью, в седьмой месяц, в день Жинь-ву, он почувствовал себя нездоровым; в день Сы-чеу (в восьмой день после болезни) преставился при Салиголе в Харату-ском путевом дворце. Пред смертью, обратившись к стоявшим при нем, сказал: "Лучшие нючженьские войска находятся в Тхун-гуань, но к югу примыкают к горам, с северной стороны укрепились великою рекою; в этот позиции трудно разбить их. Нужно испросить позволение пройти через Сун. Эта держава, будучи в вечной вражде с нючже-нями, легко согласится на предложение наше; тогда идти с войсками на Тхан-чжоу и Дын-чжоу {В провинции Хэ-нань.}, и отселе прямо на Да-лян. В этой крайности нючженьский двор не преминет потребовать войска из Тхун-гуань. Но армия в несколько десятков тысяч человек, из отдаленности идущая на помощь, хотя бы и пришла, но, будучи изнурена походом, не в состоянии будет сражаться и легко будет разбита". После этих слов скончался; жил 66 лет; погребен в долине Ци-нянь-гу. В третье лето правления Чжи-юань (1266), зимой, в десятый месяц, по смерти наименован Шен-ву-хуань-ди. Во второе лето правления Чжи-да (1309), зимой, в 11-й месяц, в день Гын-чен, еще прибавлено к его наименованию: Фа-тьянь-ци-юн. В храме предков назван Тхай-цзу. Царствовал двадцать два года. Он обладал глубоким умом и великим рассудком. На войне был чрезвычайно быстр, по этой причине мог уничтожить сорок владении; а после покорил и Си Ся. Число блистательных его подвигов весьма велико. Жаль, что современные историки не все собрали или много опустили из записок. Царевич Тулуй принял регентство над царством.

Данные историков по долине Чиняньгу публиковал ув. Храпачевский. Это ущелье располагается в современном АРВМ КНР. Но не на Иртыше.

[Rust]

Оттуда же:

Цитата

1235

  

   Седьмое лето, И-вэй. Весной хан обвел Хорин {Хорин, иначе Хара-хорин, по-тур. Кара-корум и Каракум, был городок, получивший имя от речки Хара-хорин, протекавшей по западную его сторону. Он существовал задолго до времен Чингисхановых и был резиденцией других сильных поколений. Чингисхан перенес сюда свой двор в 1220 г. Угэдэй, Куюк и Мункэ здесь же имели пребывание. Уже Хубилай в 1260 г. перенес свой двор в Пекин. По описанию Монголии, по северную сторону Хорина текла речка Сиргэ-гол, далее к северу переправа Хуху-буха; на западе речки Ми-гол и Хара-хорин, на юго-западе теплые ключи, на юге Онгин-гол. По сему описанию Хорин долженствовал находиться по восточную сторону Хангайского хребта между реками Орхони и Тамира. Европейские миссионеры несправедливо положили это место подле Хурган-улань-кора.} стеною и построил в нем дворец Вань-ань-гун. Отправил князя Бату, царевича Куюка и племянника Мункэ воевать Западный край; царевича Куйтына воевать Цин-чжоу и Гунчан, царевича Кучуня и Хутука воевать Корею. Осенью, в 9-й месяц, князь Хонь-буха взял в плен одного генерала царства Сун. Зимой, в 10-й месяц, Куйтын обложил и потом приступом взял Цзао-ян; после чего прошел область Сян-ян, Дын-чжоу, вступил в Ин-чжоу; захватил множество людей и скота и возвратился. В 11-й месяц Куйтын осадил Ши-мынь. Нючженьский генерал Ван-ши-сянь покорился. Сенат просил позволения сделать поверку календаря, и хан дозволил.

Про Каракорум в Монголии рядом с реками Тамир и Орхон.

[АксКерБорж]

11 минут назад, Rust сказал:

То самое произведение Бичурина есть в сети, вот фрагмент:

После этих слов скончался; жил 66 лет; погребен в долине Ци-нянь-гу. В третье лето правления Чжи-юань (1266), зимой, в десятый месяц, по смерти наименован Шен-ву-хуань-ди.

 

Теперь признаете свою ошибку? )

 

12 минут назад, Rust сказал:

Это ущелье располагается в современном АРВМ КНР. Но не на Иртыше.

 

9 минут назад, Rust сказал:

Оттуда же:

Про Каракорум в Монголии рядом с реками Тамир и Орхон.

 

По этому вопросу я привожу свои доводы в одноименной теме, что халхаский Хархорин 2021 века это не средневековый татарский Кара-Корум.

Здесь же мы обсуждаем все, что касается Чингизхана.