Антропология казахов

[кылышбай]

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Ведь не каждый сможет раскусить в павлодарке Aynur Askar уроженку с юга. Понятно почему она постоянно троллит северных и павлодарских казахов и наши обычаи. 

так она не аргынка с Баян-аула?

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

так она не аргынка с Баян-аула?

 

Спросите у нее самой. Лично я уже понял, что нет, нашего сразу видно по его рассказам и информации.

У нас сейчас много приезжих и их число с каждым днем увеличивается. Это произошло за какие-то десять лет.

 

[Идикут]

Куат, Исламбек Ержанович

[АксКерБорж]

19 часов назад, Идикут сказал:

Куат, Исламбек Ержанович

 

Сагдиев Борат Казакбаевич

 

[Duwa-Soqor]

‎28‎.‎08‎.‎2018 в 13:22, кылышбай сказал:

русское название этноса и страны с Х - факт. и что?!

А то что этноним казах появившийся в 1936 г. успешно используется вами же наряду с этнонимом казак. Подтверждений масса, как пример команда квн Астана KZ где они гордо со сцены к месту и не к месту кричали через каждые 5 мин: "Мы казахи!" После этого говорить что вы как себя звали казак, так и зовёте будет не совсем правдой.

‎28‎.‎08‎.‎2018 в 13:22, кылышбай сказал:

Курсант прав таких среди казахов очень мало. чаще это метисы с более европ. этносами. в среднем казахи не сильно от вас отличаются, но отличаются

Существует статистика которую казахи на форуме сами же и обсуждали, там указывались приблизительно такие цифры: казахи монголоиды 60%, казахи с европеоидными чертами 40%.

[Duwa-Soqor]

‎28‎.‎08‎.‎2018 в 12:46, АксКерБорж сказал:

Нет, дорогой, о хунгирадах и унгирадах монголоязычные народы узнали из книжек в 20 - 21 веках.

Да нет уж, оставьте свои альтернативные сказки при себе.

‎28‎.‎08‎.‎2018 в 12:46, АксКерБорж сказал:

Тебе уже давно доказали, что китайские хроники упоминают 2 написания этнонима и реальное существовавание племени керэй. Просто не надо упрямиться и насильно цепляться за тюркское племя керей с Иртыша с их Тугрул-ханом.

Скажите, если китайцы упоминали о 2-х написаниях этнонима одного и того же племени, то почему сегодня эти 2 написания (керей и кереит) живут отдельно и в разных местах. Вы подумайте над этим перед тем как в очередной раз что то писать про кереитов.

‎28‎.‎08‎.‎2018 в 12:46, АксКерБорж сказал:

Ну дак дай нам монгольское объяснение имени Борте, не томи. Или военная тайна? 

Никакой тайны нет, всё уже про это давно написано. Прочитайте то что я выкладывал про имя Борте Чино и вы все прекрасно поймете.

[arkuk]

14 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

После этого говорить что вы как себя звали казак, так и зовёте будет не совсем правдой.

Ваша правда. И Уалиханов писал "киргизы", и за почти 30 лет суверенитета  на верху не подумали изменить. 

[Duwa-Soqor]

Текст: 

Ержан АШИМ

Уникальность расового типа казахов исключает концепцию какого-либо превосходства, поскольку как раз-таки – наоборот – проявляется в родственной близости чуть ли не со всеми расами человечества. Например, один казах может быть похож на француза Жерара Депардье, а другой – быть копией Джеки Чана. В то время как навряд ли вы найдете француза, похожего на китайца, или китайца, похожего на француза.

Конечно, встретить голубоглазого казаха, или блондина – можно довольно-таки редко, но все-таки – реально. Об этом свидетельствует актауская газета «Лада»:

«На киностудии «Казахфильм» начались съемки фильма Ермека Шинарбаева с рабочим названием «Голос степей». Главную роль в фильме будет играть французский актер Жерар Депардье.

На роль дублера Жерара Депардье было много претендентов. Кастинг проводили в России, Франции и Казахстане. Было просмотрено около 500 актеров, но режиссер фильма Ермек Шинарбаев утвердил казахстанского актера, продюсера и режиссера Эдуарда Табишева.

– Для меня это большая честь – работать с таким актером, как Жерар Депардье, – рассказывает сам Эдуард Табишев. – В фильме я дублирую множество сцен. Мне приходится играть главного героя в молодости, скакать на верблюдах, драться и делать сложные трюки. Увидев меня на съемочной площадке в первый раз, Жерар Депардье поднял вверх палец со словами «Ola la!». Вот так и произошло мое знакомство с великим французским актером. Фильм «Голос степей» в 2014 году будет представлен зрителю…».

Если одни казахи могут быть похожими на китайца, а другие на француза, то возникает вопрос: «Так к какому расовому типу следует отнести казахов?».

Современная наука выделяет три большие человеческие расы – черную (негроидную), белую (европеоидную), желтую (монголоидную), или, по другой классификации, четыре – плюс австралоидная. Также существуют особые малые расы, происхождение которых четко не установлено. Они могли формироваться из древних слабо дифференцированных популяций на границах климатических зон (переходные), из контактных групп населения различных рас (смешанные), или появиться при далеких миграциях в непривычных условиях, когда приходилось приспосабливаться к ним и вырабатывать новые признаки или активизировать старые (метаморфозные подрасы).

Итак, это:
1. Уральская малая раса (смешанная евро-монголоидная).
2. Южносибирская малая раса (смешанная евро-монголоидная).
3. Тибетская (камская) малая раса (метаморфозная евро-монголоидная).
4. Эфиопская малая раса (переходная евро-негроидная).
5. Подраса народа фульбе (смешанно-переходная евро-негроидная).
6. Полинезийская малая раса (смешанно-метаморфозная евро-негро-монголоидная).
7. Современные смешанные популяции Латинской Америки.

Казахи представляют южносибирскую малую расу, которую некоторые ученые называют туранской, а иногда даже и казахстанской.

Каковы характерные признаки южносибирской малой расы?

Высокое лицо, широкое, заметно уплощенное, волосы прямые или волнистые, обычно черные, но иногда темно-русые, большой процент смешанных оттенков глаз, нос с выпуклой или прямой спинкой, обычно заметно выступающий, губы средней толщины. Отличается от похожей уральской расы большей выраженностью монголоидных черт: крупными размерами лица и головы в целом, большей частотой эпикантуса, более темной пигментацией, а также меньшей частотой вогнутых спинок носа.

Причем стоит отметить, что казахи могут обладать чертами всех смешанно-переходных и основных расовых типов. Похожие на славян и японцев, средиземноморцев и эскимосов, тунгусо-маньчжуров и полинезийцев. Кроме классических негроидов. Хотя можно встретить наших земляков с натуральными африканскими чертами лица, но… не с иссиня-черной кожей.

Естественно, возникают вопросы – почему? Как? И когда у казахского этноса сформировался такой сложносоставной расовый тип? А действительно ли это так? Ведь есть некоторые скептики, которые в жарких спорах в социальных сетях отвергают такую концепцию, призывая считать, что казахи относятся только к монголоидам, и все тут, в то время как другим нравится подчеркивать европеоидность казахов.

Тайны Южносибирской расы и антропологии казахов

«В антропологическом типе казахской популяции соотношение условной доли двух составных компонентов таково: монголоидные черты составляют 70%, а европеоидные – 30%. При этом последние по своим морфологическим особенностям являются более архаичными, восходя к физическому облику насельников Казахстана бронзового века (XX-IX вв. до н.э.), которые характеризовались исключительно древне-европеоидными чертами и составили базовую антропологическую основу для популяций последующих исторических эпох. Что касается монголоидных особенностей, присущих современным казахам, то они были привнесены представителями центрально-азиатского расового типа на территорию древнего Казахстана, начиная с эпохи раннего железа (VIII-IV вв. до н.э.), в результате постепенных и длительных процессов расообразования путем метисации.

Первые черепа с признаками смешения европеоидов и монголоидов в евразийских степях достаточно точно датируются серединой I тыс. до н.э., но в основном образование южносибирского расового типа пришлось на период IV-XV веков н. э., что связывается с происходившей в несколько этапов экспансией тюркских и монгольских племен с территории Монголии и позднее Казахстана на юг и запад. Начиная с этого момента, можно провести непрерывную линию преемственности до современных групп южносибирского расового типа» – с V в. до н.э., до XV в. н.э. – времени окончательного сложения расового типа казахской популяции и этнической консолидацией.

На территории Казахстана когда-то обитали древние дравиды, чьими потомками являются жители южной Индии. Кто знает, может быть, это их гены дают о себе знать, проявляясь в чертах некоторых казахов с негроидно-австралоидным колоритом?

Затем их сменили представители Муханджарской культуры, оставившие после себя уникальные геоглифы Торгая, создатели ботайской культуры, которые одомашнили лошадь, далее их на авансцене истории сменяют андроновцы, срубники, которых ученые отождествляют с ариями-сако-скифо-сарматами. Драматична судьба столкновений последних на территории Казахстана с гуннами, давшими ростки тюрко-монгольского древа. И, конечно же, не обошлось без угро-финнских племен.

Но это – уже тема других историй, каждая из которых достойна отдельного и более внимательного изучения. Поскольку все они являются звеньями в длинной цепочке, которая ведет нас к раскрытию тайны формирования антропологическо-расового типа казахского народа на протяжении тысячелетий.

Важным фактом является то, что вариации проявления европеоидности или монголоидности абсолютно не зависит от того, к какому жузу относится тот или иной казах, какой род представляет, на севере-юге Казахстана он живет, или востоке-западе.

В завершении хочется отметить, что казахи разных расовых типов одинаково считают себя представителями единого народа, не выпячивают свой типаж внешности, и не комплексуют по поводу него.

Ведь в основном для всех казахов, как и для русских, уйгуров, узбеков, украинцев, турок, евреев, немцев и других жителей Казахстана, главное – не то, какая у тебя внешность, а то, какая у тебя душа.

Фотографии взяты из архива автора, архива Анатолия Устиненко, интернет-форума «Turan – Голос тюркского мира» и других ресурсов

 

 

[Duwa-Soqor]

Биологические предки казахов: от европеоидов к монголоидам

Фото - Тахир САСЫКОВ

Самый авторитетный антрополог Казахстана Оразак ИСМАГУЛОВ представил в Алматы книгу “Происхождение казахского народа (по данным физической антропологии)”, материалы для которой собирал больше полувека.

Исследователь изучил казахов и их предков по разным разделам физической антропологии. В том числе проследил, как за последние 4 тысячелетия изменились черты лица у населения, жившего на этой территории.

Книга написана в соавторстве с дочерью ученого – антропологом, старшим научным сотрудником отдела этнологии и антропологии Института истории и этнологии им. Ш. Уалиханова Айнагуль ИСМАГУЛОВОЙ, где и были презентованы результаты многолетнего исследования. Ученые провели комплексные исследования по изучению генетической структуры популяции казахов, собрали большое количество различных данных по морфофизиологическому развитию как предков казахского народа, так и их современных представителей. Были изучены костные останки, черепа, зубы, кожный рельеф пальцев, группы крови и, конечно, внешний облик.

Делить потомков нет оснований

Академик НАН РК, член-корреспондент Болонской академии наук (Италия), доктор исторических наук, профессор, заслуженный деятель науки РК 87-летний Оразак Исмагулов является первым отечественным антропологом, основателем антропологической школы в Казахстане.

В советское время неоднократно страдал за преданность этой науке – в 70-х его научный труд по популяционной генетике казахского народа был изъят из продажи и сожжен.

Советские идеологи и дальше имели к нему претензии – так, свои материалы антропологу приходилось даже прятать у коллег по всему Казахстану. После распада СССР уничтоженная книга была официально реабилитирована. Настало время, когда он смог выезжать за рубеж, где читал лекции в ведущих университетах мира – Калифорнийском (Санта-Барбара) и Болонском, организовал первую в Казахстане лабораторию этнической антропологии при Институте истории и этнологии им. Ш. Уалиханова и лабораторию физической антропологии в Национальном музее РК. Его перу принадлежат 10 книг и более 400 научных статей и докладов по этногенезу и этнической истории казахского народа.

На презентации в Алматы Оразак Исмагулович признался, что собирал материалы для книги на протяжении всей своей научной деятельности.

Он вспомнил, что в середине XX века были заявления о том, что казахский народ – это осколки монголов, или калмыков, или киргизов, писали, что нашими предками являются… мигранты.

Найти конкретных биологических предков казахов стало делом всей его жизни. Для этого ученому пришлось досконально изучить антропологические характеристики живого коренного населения на всей территории его проживания в нынешнем Казахстане – от Алтая до Каспия.

– Было много разговоров и в научном мире, и на бытовом уровне: мол, казахи делятся по субэтническим группам, то есть по трем жузам – это Старший, Средний, Младший. Говорилось, что казахи до сих пор не составляют единую народность или нацию, – рассказывает Оразак Исмагулович. – Было исследовано более 40 выборочных групп с 1966 по1996 год по пяти регионам – Восточному, Центральному, Южному, Северному, Западному Казахстану. Статистическая обработка этих материалов показала – по территориальным группам они разнятся мало, есть изменчивость, но она не достигает реальных различий. То же самое было сделано и по субэтническим группам, и здесь получены были те же результаты – очень малые различия. Вывод: делить современных потомков казахов нет никаких научных оснований!

В своих более ранних работах антрополог уже делал это заключение: делить казахов на жузы с точки зрения популяционной генетики необоснованно.

– Они гомогенные, не делятся, – говорит он снова.

Зубная морфология

Антропологи сравнили зубную систему казахов с нашими соседями – узбеками, азербайджанцами, башкирами, чувашами и другими. По одонтологическим признакам (одонтология – наука о морфологии зубной системы) казахская популяция оказалась ближе всех к киргизам, алтайцам и ногайцам и довольно далека от народов Дальнего Востока и Кавказа.

– Мы хотели узнать, насколько казахский народ по одонтологическим признакам имеет собственный антропологический статус, – продолжает Оразак Исмагулович. – Оказалось, что по ним казахи разнятся от собственно монголоидов и европеоидов и занимают промежуточное положение. У человека есть два этапа развития зубной системы: молочный – от грудного возраста и до 12 лет, и взрослый. Мы исследовали возраст от 13 до 17–18 лет. Так как старше 20 лет уже морфологические особенности на зубах стираются, мы теряем начало и концы рельефных линий. Было изучено как мужское, так и женское население, так как по зубной морфологии половые различия незначительны.

После анализа в области морфологии зубной системы хотели определить, имеются ли у современных казахов собственный одонтологический статус среди народов Азии и Европы.

Выяснилось, что в области одонтологии казахский народ имеет собственный одонтологический тип, который носит смешанный характер.

Человечество в целом делится на три расы – европеоидную, монголоидную и негроидную, в то время как в одонтологии выделяется всего две группы: восточная (монголоидная) и западная (европеоидная). Итак, для современных казахов характерен смешанный одонтологический тип.

Кожные узоры и группы крови

Учеными были изучены кожные узоры на пальцах ладоней у 7 тысяч казахстанских мужчин.

– Дело в том, что отпечатки пальцев у мужчин и женщин резко отличаются, – поясняет Оразак Исмагулович. – В научных исследованиях их рассматривают порознь, в нашем случае представлена лишь мужская серия. Здесь мы наблюдаем то же, что и в соматологии (морфология лица и тела) и одонтологии, они достаточно идентичны и гомогенны. Такая ситуация может быть в том случае, если данная популяция имеет очень глубокое древнее биологическое развитие, так как процесс смешения до высокой степени и достижение консолидации с формированием единого физического типа на всей территории расселения могут быть достигнуты только за длительное время.

Также учеными были проведены современные серологические исследования, то есть изучались группы крови – AB0, MNSs, Rhesus (D) и вкусовые свойства PTC.

– Нам хотелось представить расположение серологического типа современных казахов на фоне народов Азии и Европы, и оказалось, здесь казахи тоже имеют собственную историю. Мы снова разредили их по территориальным зонам и субэтническим группам и получили ту же картину – казахи достаточно однородны в отношении групп крови или серологических факторов. Нами были определены также вкусовые свойства PTC.

По данному генетическому признаку казахи достаточно разнятся от таких народов, как иранцы, таджики, монголы, киргизы, китайцы, занимая промежуточное положение.

Метисное происхождение

Антропологи исследовали около 300 черепов современных казахов из разных регионов Казахстана.

 

– Они тоже не разнятся, различия очень малы, то есть достаточно гомогенные и имеют собственный комплекс антропологических особенностей. Показатели черепной коробки и лицевого отдела были сопоставлены с таковыми у представителей европеоидной и монголоидной рас.

При этом казахи занимают свое место, ни с кем не объединяясь, хотя и приближаются к другим близким по происхождению народам.

Следовательно, судя по результатам формирования физических черт, казахи имели свою биологическую историю и собственные истоки развития.

В своих предыдущих работах Оразак Исмагулов доказал, что казахи имеют смешанное происхождение, обладая не только монголоидными, но и древними европеоидными чертами.

– Оказалось, что в эпоху раннего железного века местное древнеевропеоидное население испытывало давление со стороны насельников более восточных регионов Центральной Азии – примерно в X–IV веках до нашей эры, – говорит он. – На территории нынешнего Казахстана это было начало процесса смешения представителей азиатского расового ствола с местными древними европеоидами. По расчетам, которые были предприняты по формуле Г. Ф. Дебеца, удельный вес привнесенных монголоидных элементов составил тогда 15 процентов. Остальные 85 процентов принадлежали европеоидным чертам местных насельников. В античное время, на рубеже нашей эры, это соотношение находилось примерно на уровне 25 процентов восточного и 75 процентов местного древнего европеоидного происхождения.

 

В раннем средневековье, обычно называемом тюркским временем, это смешение достигло равного соотношения – 50 на 50 процентов. То есть половина антропологических признаков относилась к местным древним европеоидам, а другая половина была привнесена внешними мигрантами со стороны Азии.

В монгольское время, где-то в XIII–XV веках, в расовый тип местного населения монголами было привнесено еще 20 процентов. Итого теперь содержание монголоидных элементов составило 70 процентов. Таким образом, у современных казахов содержание древних европеоидных элементов составляет 30 процентов, а привнесенные в течение 20 веков монголоидные черты составляют 70 процентов. На этом основании мы предполагаем, что характерный для современных казахов антропологический тип в морфологическом и физиологическом отношении сложился в позднем средневековье (XIV–XV века).

Мы считаем, что современные казахи имеют метисное происхождение от смешения древних европеоидов с монголоидами, при этом они относятся к так называемой тураноидной смешанной расе.

В масштабе этой расы их антропологический тип представляет казахстанский вариант.

Генетическое наследие

Также антропологами были изучены найденные на территории Казахстана палеоантропологические материалы разных исторических эпох. Опираясь на них, авторы составили уникальные схемы, которые отражают краниологическую динамику насельников на протяжении 4 тысячелетий – от эпохи бронзы до современности.

По ним становится очевидным, как внешний облик (высота черепной коробки, ширина скул, угол выступания носа и др. краниологические признаки) формировался в направлении черт, характерных для современных казахов.

В лаборатории М. Герасимова в Москве, которая занимается антропологической реконструкцией, были воссозданы лица древних людей по черепам, выявленным на территории Казахстана из памятников различных этнокультурных периодов.

Самый древний индивид принадлежит к неолитическому времени (7–5 тысяч лет назад), который был найден в поселении Коскудук-1 на территории Мангистауской области. Авторы обращают внимание, что он имеет очертания лица исключительно древнеевропеоидного типа. Далее показаны реконструкции внешности двух “леди” эпохи бронзы из Западного и Северного Казахстана. Они также имеют европеоидные черты без каких-либо примесей. Это же касается и индивида из района Жетысу, относящегося к раннему железному веку (сакское время). В его облике преобладают европеоидные черты, однако уже присутствует небольшая примесь, при этом условная доля монголоидных элементов составляет около 15 процентов.

Далее, в античное время, в лице мужчины из Семиречья слегка улавливается нарастание монголоидных особенностей, но их условная доля составляет не более 25 процентов.

Следующими представлены реконструкции мужских черепов X века из Притяньшанья и XIII века из мавзолея в Центральном Казахстане. В это время вполне ощущается близость к характерным для современных казахов чертам, при этом доля монголоидных элементов достигает уже 50 процентов. И наконец в наиболее поздний этап показан облик Жолбарыс-хана и Абылай-хана.

Здесь уже заметно преобладание азиатских черт, в том числе наличие эпикантуса – внутренней складки века, прикрывающей слезный бугорок глаза, который сегодня можно встретить у большинства современных казахов.

– Главные особенности проведенных комплексных исследований по шести разным разделам антропологии, то есть по соматологии (морфология лица и тела), одонтологии (морфология зубной системы), изосерологии (группы крови), дерматоглифики (морфология кожных узоров кисти рук), краниологии (морфология черепа) и палеоантропологии (морфология древних костных останков), составивших основу характеристики физического облика казахского народа, заключаются в том, что они не были просто механически отождествлены с физическими показателями древних насельников Казахстана. Весь комплекс полученных антропологических данных был проанализирован в динамике и в контексте изучения их исторических истоков от физических предков казахского народа.

Следует особо отметить, что в отличие от представителей гуманитарных наук проблемы расогенеза и этногенеза казахского народа исследователями рассматриваются на уровне самого творца и носителя этнокультурных ценностей, а именно – насельников, живших на конкретной территории на протяжении разных историко-культурных периодов – от глубокой древности до современности.

Общая длительность истории казахского народа и его предков составила около 4 тысяч лет, и теперь в облике современных казахов как среди мужчин, так и женщин 1/3 часть физических черт сохранилась от древнеевропеоидных насельников эпохи бронзы (XX–X века до нашей эры) в качестве генетического наследия.

Поэтому на территории Казахстана казахский народ вовсе не мигранты, а наоборот, единственные потомки древних местных насельников, антропологический тип которых формировался постепенно, однонаправленно на протяжении длительного времени – более 40 веков, в масштабе всей современной территории республики, – подытожил Оразак Исмагулов.

Алматы

[АксКерБорж]

12 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Скажите, если китайцы упоминали о 2-х написаниях этнонима одного и того же племени, то почему сегодня эти 2 написания (керей и кереит) живут отдельно и в разных местах. Вы подумайте над этим перед тем как в очередной раз что то писать про кереитов.

 

Все очень просто, тебе достаточно вспомнить существовавшие и ныне существующие аналогичные примеры параллельных названий этнонимов, в монгольском и оригинальном тюркском вариантах - киян и кият, тюрк и тюркют, меркин, мекрин и меркит, онгу и онгут, урянхай и урянхат, керей и керейт, салчи и салчиут, баян и баяут и т.д. и т.п.  

 

[Zake]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Все очень просто, тебе достаточно вспомнить существовавшие и ныне существующие аналогичные примеры параллельных названий этнонимов, в монгольском и оригинальном тюркском вариантах - киян и кият, тюрк и тюркют, меркин, мекрин и меркит, онгу и онгут, урянхай и урянхат, керей и керейт, салчи и салчиут, баян и баяут и т.д. и т.п.  

 

Не в тему. Уже писалось на форуме. Добавлю. 

У ногайцев в составе их кереитов есть и  ашамайлы с тамгой "Х" , в точь как у казахских кереев

 смотрите пост 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/445-hогайцы/&do=findComment&comment=305486

06.06.2018 в 13:10, Нур-ад-дин сказал:

На Кубани и Куме (Бештау).
О них у народа сохранилась следующая любопытная поговорка: «Кереит, кереит кериси, кенъ тогайдынъ териси, Савыннан Алла сакласын, сакавынынъ эриси» («Кереит, кереит, возражающие, широкую долину, как шкурой покрывшие, от здорового (кереита) - бог защити, даже с немыми спорящие»).

В списке селений ногайцев, ушедших за границу с 1860 г. по 1866 г. в Перекопском уезде наряду с селами, именовавшимися Найман, Канглы, Кыпчак, были и Толканджи кирей, Курчи кирей, Тозанай кирей, Бешаран кирей, в Евпаторийском уезде - Кереит. [Скальковский, 1867. С. 423, 429]. Среди керейтов были родовые подразделения алтыаяк, ашамайлы [ГАРД. Ф. 355. On. 1. Ед. хр. 46. JI. 76]. Интересно то, что в ходе полевых исследований в а. Терекли- Мектеб Ногайского района зафиксирована тамга X, которая называется ашамайлы, обозначающая «седло для верблюда» и относящаяся информаторами к племени кереи.

Кереиты у кубанских ногайцев делятся на два рода: алтаяк и куьргирей.

Тут опять же, одинаковые тамги, названия родов и племен у разных народов, не могут быть определителем идентичности их друг к другу, и даже отдаленной

родственности.У ногайцев кереитов которые тестировались г. гр.G2.

[SuEr]

Два дня назад сделал небольшое открытие для себя.Шел домой,тут мимо пробежали две девочки казашки 6-7 лет.Обратил внимание на то,что обе светловолосые.Решил присмотреться к другим детям.Так вот из 13 или 14 детей,только двое были темноволосыми.Из оставшихся двое русские,остальные казахи.Это,что тенденция такая?

[Duwa-Soqor]

‎30‎.‎08‎.‎2018 в 09:37, АксКерБорж сказал:

 

Все очень просто, тебе достаточно вспомнить существовавшие и ныне существующие аналогичные примеры параллельных названий этнонимов, в монгольском и оригинальном тюркском вариантах - киян и кият, тюрк и тюркют, меркин, мекрин и меркит, онгу и онгут, урянхай и урянхат, керей и керейт, салчи и салчиут, баян и баяут и т.д. и т.п.  

 

Вы или действительно не понимаете о чём речь или скорее всего делаете вид по причине отсутствия разумного ответа.

Ладно, приведите мне хотя бы пару примеров из истории, когда представители одного племени носящие 2 написания своего этнонима, жили бы при этом отдельно друг от друга, разделившись странным образом по принципу разного произношения одного и того же этнонима? Вы ведь не будете всерьёз утверждать, что некие меркины ныне живут отдельно от меркитов, а некие баяны отдельно от баяутов и т.д. Вопрос простой, почему якобы носители одного и того же этнонима но в 2-х написаниях керей и кереит ныне живут отдельно друг от друга в родо-племенной структуре казахов, в отличии от найманов, меркитов и др.?

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Вы или действительно не понимаете о чём речь или скорее всего делаете вид по причине отсутствия разумного ответа.

Ладно, приведите мне хотя бы пару примеров из истории, когда представители одного племени носящие 2 написания своего этнонима, жили бы при этом отдельно друг от друга, разделившись странным образом по принципу разного произношения одного и того же этнонима? Вы ведь не будете всерьёз утверждать, что некие меркины ныне живут отдельно от меркитов, а некие баяны отдельно от баяутов и т.д. Вопрос простой, почему якобы носители одного и того же этнонима но в 2-х написаниях керей и кереит ныне живут отдельно друг от друга в родо-племенной структуре казахов, в отличии от найманов, меркитов и др.?

 

Никто отдельно не проживает.

Племена Найман, Керей, Меркит населяют свои древние земли, соответственно, территории бывших одноименных улусов.

По поводу кости Керяд среди калмыцких торгутов на Волге - очевидно, что это омонголенный осколок выходцев из племени Керей с Иртыша и Алтая.

По поводу малочисленного рода Керейт среди младшеджузовских казахов  на западе Казахстана - честно не знаю откуда такое созвучие, есть разные версии, по одним они осколок выходцев из племени Керей с Иртыша и Алтая, по другим нет.

 

[Rust]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

По поводу малочисленного рода Керейт среди младшеджузовских казахов  на западе Казахстана - честно не знаю откуда такое созвучие, есть разные версии, по одним они осколок выходцев из племени Керей с Иртыша и Алтая, по другим нет.

Этот "осколок" имеет другую генетику, так что мимо.

[АксКерБорж]

03.09.2018 в 16:20, Rust сказал:

Этот "осколок" имеет другую генетику, так что мимо.

 

Я же сказал что не знаю, что есть разные версии. Про отличный днк я тоже знаю от Asan'a-Kaygy.

Кажется Мурат Муканов что-то писал про их происхождение.

Как обычно, название ни о чем не говорит.

Созвучных осколков и прочих групп очень много. Достаточно вспомнить алтайских майманов-найманов.

 

[Duwa-Soqor]

‎02‎.‎09‎.‎2018 в 13:53, АксКерБорж сказал:

Никто отдельно не проживает.

Вы сами указывали родоплеменной список казахов, так вот там кереиты представлены отдельно от кереев.

‎02‎.‎09‎.‎2018 в 13:53, АксКерБорж сказал:

По поводу кости Керяд среди калмыцких торгутов на Волге - очевидно, что это омонголенный осколок выходцев из племени Керей с Иртыша и Алтая.

Совершенно неочевидно. Было бы уместнее сказать что казахские кереиты - это отюреченная часть монгольского племени. Одним из аргументов в пользу этого утверждения является монгольский этноним, который пока ещё никто не смог объяснить с тюркских языков.

‎02‎.‎09‎.‎2018 в 13:53, АксКерБорж сказал:

По поводу малочисленного рода Керейт среди младшеджузовских казахов  на западе Казахстана - честно не знаю откуда такое созвучие, есть разные версии, по одним они осколок выходцев из племени Керей с Иртыша и Алтая, по другим нет.

На самом деле у этнонима кереит среди младшеджузовских казахов и у этнонима кереит времён ЧХ нет никакого созвучия, это один и тот же этноним. Что касается этнонима керей (гирей), то здесь мы явно имеем дело с созвучием. Непонятно на каком основании вы постоянно пытаетесь отождествлять керей с кереитами.

[Конырат]

Нуржуман Ихтымбаев и Нарын Игилик

[АксКерБорж]

05.09.2018 в 02:05, Duwa-Soqor сказал:

Вы сами указывали родоплеменной список казахов, так вот там кереиты представлены отдельно от кереев.

 

Я же ответил, что по поводу малочисленного рода Керейт среди младшеджузовских казахов  на западе Казахстана, честно не знаю откуда такое созвучие, есть разные версии, по одним они осколок выходцев из племени Керей с Иртыша и Алтая, по другим нет.

Созвучное название ни о чем не говорит, оно могло к ним пристать при совершенно разных случаях.

 

05.09.2018 в 02:05, Duwa-Soqor сказал:

Совершенно неочевидно. Было бы уместнее сказать что казахские кереиты - это отюреченная часть монгольского племени.

 

Я же ответил, что племена Найман, Керей, Меркит в составе казахского народа населяют свои древние земли, соответственно, территории бывших одноименных улусов.

Как они были тюрками во времена Чингизхана, так и сейчас остаются таковыми.

Поэтому логично, что кость Керяд среди калмыцких торгутов на Волге это омонголенный осколок выходцев из племени Керей с Иртыша и Алтая.

 

05.09.2018 в 02:05, Duwa-Soqor сказал:

 Одним из аргументов в пользу этого утверждения является монгольский этноним, который пока ещё никто не смог объяснить с тюркских языков.

На самом деле у этнонима кереит среди младшеджузовских казахов и у этнонима кереит времён ЧХ нет никакого созвучия, это один и тот же этноним. Что касается этнонима керей (гирей), то здесь мы явно имеем дело с созвучием. Непонятно на каком основании вы постоянно пытаетесь отождествлять керей с кереитами.

 

Это называется лингвофричеством, когда гипотезы строятся на созвучиях вопреки смыслу письменных источников.

На лингвофричестве построены и народные калмыцкая и халхаская этимологии:

керя - ворона, хэрэ - ворона.

 

 

[кылышбай]

28.08.2018 в 19:48, Идикут сказал:

Куат, Исламбек Ержанович

нетипичный казах (если все же казах), очень нетипичный

30.08.2018 в 00:08, Duwa-Soqor сказал:

А то что этноним казах появившийся в 1936 г. успешно используется вами же наряду с этнонимом казак. Подтверждений масса, как пример команда квн Астана KZ где они гордо со сцены к месту и не к месту кричали через каждые 5 мин: "Мы казахи!" После этого говорить что вы как себя звали казак, так и зовёте будет не совсем правдой.

Существует статистика которую казахи на форуме сами же и обсуждали, там указывались приблизительно такие цифры: казахи монголоиды 60%, казахи с европеоидными чертами 40%.

а вы среди русских, разговаривая на русском языке, как себя называете?

[Kenan]

Когда же некоторые люди перестанут задаваться глупыми вопросами как выглядят казахи и сколько % казахов могут гордиться арийской внешностью имеют заметные европеоидные черты внешности. 

Просто выйди на улицу и оглянись по сторонам. От Шымкента до Петропавловска, от Атырау до Усть-Каменогорска - картина по лицам одинаковая. 

Почему нет такого ажиотажа вокруг внешности туркменов, узбеков, киргизов и др. смешанных наций? 

Пока одни гордятся своими мынгольскими щеками и отсутствием волос на теле, а другие выискивают на себе светлые волосы и веснушки, негроидные казахи преуспевают в отношениях с женщинами. Суть такова: в выигрыше тот, кто меньше всего парится над своей антропологией и занимается делом.

Жду негатива и попыток сгладить ситуэйшн от главных экспертов-антропологов форума.  

[Kenan]

7 hours ago, АксКерБорж said:

 

Я же ответил, что по поводу малочисленного рода Керейт среди младшеджузовских казахов  на западе Казахстана, честно не знаю откуда такое созвучие, есть разные версии, по одним они осколок выходцев из племени Керей с Иртыша и Алтая, по другим нет.

Созвучное название ни о чем не говорит, оно могло к ним пристать при совершенно разных случаях.

 

Такой версии вообще нет. 

История рода Керей никогда не была большой загадкой сама по себе. Есть шежире, известно что они родня уйсынам. Вся головолмка возникает при желании связать кереев с кереитами. А на историю самих кереитов млад.жуза все это никак не влияет.

Раньше тоже думал что кереи должны быть связаны со средневек. кереитами. Но теперь мы знаем как часто в истории бывают близкие по звучанию этнонимы, мы знаем как этнонимы меняются и как не меняются из века в век. Также, теперь мы знаем как прослеживается то или иное племя в истории по хронологической цепочке. Когда-то можно было многие пробелы списать на недостаток исторических данных, но не сейчас. 

On 8/31/2018 at 8:45 AM, SuEr said:

Два дня назад сделал небольшое открытие для себя.Шел домой,тут мимо пробежали две девочки казашки 6-7 лет.Обратил внимание на то,что обе светловолосые.Решил присмотреться к другим детям.Так вот из 13 или 14 детей,только двое были темноволосыми.Из оставшихся двое русские,остальные казахи.Это,что тенденция такая?

Редкие случаи чаще запоминаются. Хотя светлые волосы у детей в раннем возрасте не такая уж и редкость. 

On 8/29/2018 at 2:16 PM, АксКерБорж said:

 

Сагдиев Борат Казакбаевич

Spoiler

 

Заметно влияние писмейкера на ваш юморок

On 8/30/2018 at 1:22 PM, Zake said:

Не в тему. Уже писалось на форуме. Добавлю. 

У ногайцев в составе их кереитов есть и  ашамайлы с тамгой "Х" , в точь как у казахских кереев

 смотрите пост 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/445-hогайцы/&do=findComment&comment=305486

06.06.2018 в 13:10, Нур-ад-дин сказал:

На Кубани и Куме (Бештау).
О них у народа сохранилась следующая любопытная поговорка: «Кереит, кереит кериси, кенъ тогайдынъ териси, Савыннан Алла сакласын, сакавынынъ эриси» («Кереит, кереит, возражающие, широкую долину, как шкурой покрывшие, от здорового (кереита) - бог защити, даже с немыми спорящие»).

В списке селений ногайцев, ушедших за границу с 1860 г. по 1866 г. в Перекопском уезде наряду с селами, именовавшимися Найман, Канглы, Кыпчак, были и Толканджи кирей, Курчи кирей, Тозанай кирей, Бешаран кирей, в Евпаторийском уезде - Кереит. [Скальковский, 1867. С. 423, 429]. Среди керейтов были родовые подразделения алтыаяк, ашамайлы [ГАРД. Ф. 355. On. 1. Ед. хр. 46. JI. 76]. Интересно то, что в ходе полевых исследований в а. Терекли- Мектеб Ногайского района зафиксирована тамга X, которая называется ашамайлы, обозначающая «седло для верблюда» и относящаяся информаторами к племени кереи.

Кереиты у кубанских ногайцев делятся на два рода: алтаяк и куьргирей.

Тут опять же, одинаковые тамги, названия родов и племен у разных народов, не могут быть определителем идентичности их друг к другу, и даже отдаленной

родственности.У ногайцев кереитов которые тестировались г. гр.G2.

Думаю изучать родовые системы ногайцев и сходства с ними не имеет смысла. То же самое что искать алчи-татар среди татар. 

On 8/29/2018 at 11:08 PM, Duwa-Soqor said:

А то что этноним казах появившийся в 1936 г. успешно используется вами же наряду с этнонимом казак. Подтверждений масса, как пример команда квн Астана KZ где они гордо со сцены к месту и не к месту кричали через каждые 5 мин: "Мы казахи!" После этого говорить что вы как себя звали казак, так и зовёте будет не совсем правдой.

Казах - это по сути очень близкая вариация настоящего самоназвания, в отличии от экзоэтнонима киргиз. Так-то казахи всегда были казактар и никогда в казахтар не превращались.

Непонятно что и зачем вы пытаетесь сказать. Все-таки мы казахи четко видим грань между своим языком и заморочками русскоязычного пространства, поэтому такие вопросы не занимают нас. 

On 8/28/2018 at 3:22 PM, кылышбай said:

русское название этноса и страны с Х - факт. как и то, что вас они зовут калмык и Калмыкия (а не хальмг и Хальмг-улс). и что?!

Курсант прав: таких среди казахов очень мало. чаще это метисы с более европ. этносами. в среднем казахи не сильно от вас отличаются, но отличаются

наши калмыцкие оппоненты умеют подбирать невероятные аргументы и опровержения, которые понимают только они)

даже 100% казахи-монголоиды будут отличаться от калмыков, все-такие у тех своя специфика. С халхасцами сходств и то побольше будет.
 

[Duwa-Soqor]

‎06‎.‎09‎.‎2018 в 14:25, АксКерБорж сказал:

Я же ответил, что по поводу малочисленного рода Керейт среди младшеджузовских казахов  на западе Казахстана, честно не знаю откуда такое созвучие, есть разные версии, по одним они осколок выходцев из племени Керей с Иртыша и Алтая, по другим нет.

Ваш ответ не стоит ломанного гроша. Кереиты у казахов и кереиты 12-13 в.в. не созвучие, а один и тот же этноним. Созвучие это кирей, кирэй, гирей и т.д.

‎06‎.‎09‎.‎2018 в 14:25, АксКерБорж сказал:

Созвучное название ни о чем не говорит, оно могло к ним пристать при совершенно разных случаях.

Вот именно, созвучное название кирэй ни о чём не говорит, но упорно пристаёт к кереитам.

‎06‎.‎09‎.‎2018 в 14:25, АксКерБорж сказал:

Я же ответил, что племена Найман, Керей, Меркит в составе казахского народа населяют свои древние земли, соответственно, территории бывших одноименных улусов.

Насчёт кирэев не знаю, но про кереитов любимый вами РАД упоминал так:"Они представляют собой род монголов; их обиталища есть по рекам Онону и Керулену, земля монголов". В другом месте "Сборника летописей" Рашид-ад-дин вновь отмечает: "кереиты были славны многочисленным племенем, войсками и древними государями, имели сходство с монгольскими племенами, и их обычаи, нравы, наречия и словарный состав близки друг другу".

Рашид ад- Дина дает сведения о локализации собственно кереитов, когда пишет об их кочевьях: "[по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин- Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению". В другом месте он отмечает "Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кереиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов".

‎06‎.‎09‎.‎2018 в 14:25, АксКерБорж сказал:

Как они были тюрками во времена Чингизхана, так и сейчас остаются таковыми.

Существуют в основном две точки зрения о происхождении кереитов, меркитов и найманов. Большинство исследователей, опираясь на достоверные монгольские, персидские и китайские источники, признают их монгольское происхождение, другие же считают их тюрками на том лишь основании, что кереиты, найманы и меркиты не включены Рашид-ад-дином в число так называемых "коренных" монгольских племен ХI-ХII веков (онон-керуленская группа из "хамуг-монгол") и, следовательно, они не были монголоязычными.

‎06‎.‎09‎.‎2018 в 14:25, АксКерБорж сказал:

Это называется лингвофричеством, когда гипотезы строятся на созвучиях вопреки смыслу письменных источников.

На лингвофричестве построены и народные калмыцкая и халхаская этимологии:

керя - ворона, хэрэ - ворона.

Это не лингвофричество, а монгольский этноним который никак не переводится и не объясняется с тюркских языков. Вот ведь парадокс.

На тюркских языках значение слова "ворон" звучит как "карга" и этноним "карга" известен в этническом составе ряда тюркоязычных этносов - башкир, казахов, хакасов и т.д.В прошлом среди башкир даже отмечался особый праздник (обряд) карга-туй, то есть праздник ворона. Отсюда следует, что монгольский и ойрат-калмыцкий этноним кереит и тюркский этноним карга являются терминами различного происхождения, одинаково отмеченные в этническом составе монгольских и тюркских этносов как самоназвания определенных родоплеменных групп. Их нельзя отождествлять друг с другом. Учитывая, что этноним кереит легко объясняется с монгольских языков и непереводим с тюркских, следует признать ошибочными мнения тех исследователей, которые считают кереитов тюрками по происхождению. Например, мнение средневекового автора, хивинского хана Абул-Гази о том, что слово "кераит" (надо "кереит" - автор) якобы в переводе значит "черный баран" (?) и имеет тюркское происхождение, в корне ошибочно. Автор здесь лишь по звучанию отождествляет тюркский парный термин "кара-ит", что в переводе с тюркского означает "черная собака" (а не "баран"), с монгольским этнонимом кереит. Однако некоторые тюркологи продолжают придерживаться мнения Абул-Гази без учета данных монгольских и ойрат-калмыцких источников.

[Zake]

07.09.2018 в 05:21, Kenan сказал:

 

Думаю изучать родовые системы ногайцев и сходства с ними не имеет смысла. То же самое что искать алчи-татар среди татар. 
 

В составе ногайских кереитов  встречается и   керей (куркерей) и ашамайлы с той же тамгой, что и у наших кереев. А это оч.  интересно. 

Насчет алчи-татар и татар не понял к чему вы это. У нынешних татар вроде ведь не сохранилась информация о родах/племенах.

Из юань ши в переводе  Храпачевского понятно, что в составе племени кереитов Ван хана были и собственно кереи. 

[Duwa-Soqor]

‎08‎.‎09‎.‎2018 в 13:08, Zake сказал:

Из юань ши в переводе  Храпачевского понятно, что в составе племени кереитов Ван хана были и собственно кереи. 

Есть такая версия, которая звучит так: "Относительно кереитов в составе казахов известно, что они являются довольно крупным подразделением, имеющей две формы этнонима - керей и собственно кереит. При этом керей - крупное образование, населяющее восток Казахстана, северо-западный Китай и запад Монголии, а кереит - небольшая группа на западе Казахстана. Можно предположить, что керей, это потомки тех, кто в XIII веке не вошел в состав монгольского народа-войска, а кереит - потомки тех, кто в XVII веке был увлечен на запад ойратами, или вошел в состав казахов уже непосредственно из состава ойрат в период падения их государств во второй половине XVIII века".

из всего вышесказанного следует, утверждение "что в составе племени кереитов Ван хана были и собственно кереи", полностью опровергает вышеуказанную версию, поскольку получается что некие кереи не вошедшие в состав монгольского войска в то время вышли из состава собственно кереитов и осознавали себя как отдельный этнос. Поэтому все разговоры о 2-х формах одного и того же этнонима кереит в связи с этим просто блеф.