Фольк-хистори в Казахстане

[gure]

Опять Алтан-хан, и горе какое, не в Восточном Туркестане, а в Китае

Рассказ о выступлении каана со своим братом Тулуй-ханом в сторону Хитайской области и о покорении того, что доселе еще было враждебным

В барс-ил, то есть в год барса, выпавший на [месяц] раби I 617 г.х. [6 мая 1220 г. н.э.], каан вместе со своим братом Улуг-нойоном 105 отправился в Хитайскую область, ибо [еще] в пору Чингиз-хана, как [уже] было изложено в повествовании о нем, Алтан-хан, государь Хитая, которого звали Сусэ, 106 покинул город Чжун-ду, 107 бывший одной из его столиц, со многими относящимися к нему областями, отправился в город Нам-гин и его пределы, собрал вокруг себя много войска и еще до сего времени царствует. А те области, которые Чингиз-хан и его войско забрали, [находятся] по-прежнему во владении монголов. Каан хотел его свергнуть и завоевать все те области. Он взял с собой вместе с огромным войском Тулуй-хана кулгана 108 из своих братьев, 109 племянников и сыновей Тулуй-хана с двумя туманами 110 он отправил через Тибет, 111 а сам шел прямой дорогой по направлению к одной области Китая, население которой называют хулан декелэтэн, то есть народ, который носит красное декелэ. 112 Так как путь каана был дальним, то в том году Тулуй-хан несколько продвинулся в путь, а на другой год, который был годом зайца, что соответствует месяцам 618 г.х. [25 февраля 1221 – 14 февраля 1222 г. н.э.], у воинов не осталось продовольствия и припасов, и они сильно изголодались и отощали. Дошло до того, что ели человеческое мясо, всех животных и сухую траву. Шли [строем] через горы и низменности, пока не |A 112а, S 278| дошли до города, название которого Хэ-чжун, 113 на берегу реки Кара-мурэн. 114 Он его осадил. Через сорок дней жители города попросили [22] пощады и сдали город, а около одного тумана воинов сели на суда и бежали. Их жен и детей увели в полон, область разграбили и отправились [дальше].

И в примечании о походе Тулуя через Тибет говорится:

111. ЮШ, цз. 2, л. 2а, говорит о походе Тулуя через провинцию Шэньси. См.: Иакинф, стр. 132-133.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext1.html

А столицей Шэньси у нас является Сиань. То есть мои предположения, видимо, верны.

[gure]

Оп-па, можно посчитать расстояние от Китая до Каракорума

Он приказал построить на берегу реки Орхона большой город, и его назвали Каракорум. Из китайской страны до того города расположили ямы, 214 помимо баян-ямов, и назвали [их] нарин-ямами. Через каждые пять фарсангов [находился] один ям. Вышло 37 ямов. На каждом перегоне для охраны тех ямов поставили по одной тысяче.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext2.html

190 фарсангов от хитайских земель до Каракорума.

Фарсах (парасанг, парасанга, фарсанг, фарсаг, санг, таш, йигач, персидская миля) (греч. παρασάγγης) — персидская мера длины; обычно расстояние, которое проходит караван до очередного отдыха, привала или, иначе, расстояние, которое можно пройти пешком за час.

1 фарсах = 12000 кадамов = 30 стадиям = 150 танабов = 1/4 барида.

Различают:

Фарсах персидский = 5549 м.

Фарсах древнеегипетский (парасанг) = 1/9 шема = 6980 м.

Фарсах среднеазиатский (санг)[1]. В XIX веке обычно 8 вёрст = 8534,25 м.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B3

Если по-персидски считать, то чуть больше 1000 км, если по-среднеазиатски, 1600.

От Калгана (Чжанцзякоу, 张家口), от которого традиционно начиналась уртонная дорога, до Монгольского Каракорума напрямую - 1200 км.

А вот от Датуна 大同, еще одного важного города и бывшей западной столицы Цзинь - 1030 км.

Как все хорошо сходится.

[gure]

Вово, обычай, о котором я уже говорил. "Отчигин" щас не говорят, буряты по крайней мере, "отхон" говорят.

Тулуй-хан большей частью находился постоянно при отце. Чингиз-хан всегда с ним советовался обо всех делах: о важных и о незначительных. Он называл его нукером. 433 Юрт, ставки, [имущество], казна, [семья], 434 эмиры, нукеры, гвардия и личное войско Чингиз-хана были в его подчинении, так как издревле у монголов и тюрков был такой обычай, что еще при жизни выделяют своих старших сыновей и дают им [добро], [скот] и [стадо овец], а то, что остается, принадлежит младшему сыну, и его называют «одчигин», то есть сын, который имеет отношение к огню и домашнему очагу, указывая этим, что он является основой дома, семьи. Этот термин по происхождению тюркский – «от» [«од»] значит «огонь», а «тегин» – «эмир». Этим указывается, что [он является] «эмиром и владыкой огня». 435 А так как «тегин» на языке монголов правильно не выходит, то они говорят «одчигин», а некоторые [говорят] «одчи», но по происхождению и по прямому значению [это выражение] означает то, что было изложено. Чингиз-хан имел в мыслях передать ему также каанство и царский престол и сделать его наследником престола, но [потом] он сказал: «Эта должность, в которой ты будешь ведать моими юртом, ставкой, войском и казной, для тебя лучше, и ты будешь спокойнее душой, – так как у тебя 436 будет много войска, то твои сыновья будут [108] самостоятельнее и сильнее других царевичей». 437 Вероятно, так как он воочию видел у них действия и мечты о власти, то ему приходило на ум, что дело кончится тем, что каанство и царское достоинство утвердится за ними, как все увидели это [потом] своими глазами. Поскольку все войско, эмиры-темники и тысячники правого и левого крыла 438 подробно описаны в конце повествования о Чингиз-хане, то известно, что он дал другим сыновьям и братьям и каковы они по положению, а все то, что он не разделил, находится в подчинении Тулуй-хана. 439 И до сего времени те войска и эмиры по наследству на прежнем основании находятся в подчинении сыновей Тулуй-хана, как в том можно воочию убедиться, за исключением некоторых, попавших поневоле, вследствие смут, в разные концы государства к разным царевичам. Все остальные – одни находятся на службе каана, а другие у государя ислама Газан-хана, да увековечит Аллах его власть. Тулуй-хан был очень счастлив в войнах, ни одному царскому сыну не удалось покорить столько городов и государств, как ему.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext5.html

Отцовский нутуг достался отхончику.

[gure]

Вот такое счастье малышу:

А теперь о том, как он водворился и утвердился в доме и престольном городе отца.

Вскоре после того, как Тулуй-хан, согласно указанию отца, возвратился из пределов Тангута вместе со своим братом Угедей-кааном, который был по завещанию Чингиз-хана наследником престола, и стал во главе дома и ставок, Чингиз-хан скончался.

После того как его гроб поставили в ставку и в точности исполнили обряды оплакивания, другие братья и царевичи [все] уехали каждый в свой юрт, а Тулуй-хан водворился в коренном юрте, который состоял из престольного города и великих станов Чингиз-хана, и воссел всевластный [на царский престол]. 444 Вот и все!

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext5.html

[атыгай]

ЛЕТОПИСЬ

государей Туркестана и Мавераннахра, которые были в этот промежуток времени

Согласно тому, что изложено, в то время когда государь Джурджэ выступил против государя Кара-Хитая и уничтожил его, один из влиятельных эмиров Кара-Хитая, по имени Туси Тайфу, бежал оттуда [из [79] Кара-Хитая] и вступил в области киргизов, уйгуров и Туркестана. Он был умным и весьма даровитым человеком. Надлежащим порядком он собрал у себя из тех пределов отряд и овладел всею областью Туркестана. [В силу этого] его прозвище [лакаб] стало гур-хан, т.е. великий государь. Это событие произошло в месяцы годов [52]2-523 хиджры [1128-1129 гг. н.э.]. После того гур-хан умер; он имел восьмилетнего сына; его посадили на место отца и наименовали точно так же гур-хан. Он прожил долгую жизнь, продолжительностью [в] девяносто два года турецкого летоисчисления, равняющегося 95 годам [летоисчисления] хиджры. Смерть его произошла около 610 года хиджры 450.

В год рождения Чингиз-хана этому гур-хану должно было быть тридцать четыре года от роду, а от начала его царствования прошло около двадцати пяти лет.

В эти упомянутые тринадцать лет современником Чингиз-хана в Туркестане и Мавераннахре был он.

Здесь "Джурджэ" однозначнол - Жрурджан - Гурган, то есть Хорезм.

[атыгай]

Сангун, сын Он-хана, в то время, когда захватывали и умерщвляли его отца, бежал и выбрался [из беды благополучно]. Он прошел через селение, называемое Ишик-балагасун 898 и расположенное на границе безводной степи пределов Монголии [вилайат-и Мугулистан] и ушел в область Бури-Туббэт. 899 Он разграбил часть тех областей, прожил там некоторое время и произвел опустошения. Племена и население Тибета, собравшись, окружили его в какой-то местности, чтобы схватить [его там]. [Однако] он благополучно выбрался оттуда, ушел из рук этих племен и бежал, потерпев поражение. Он дошел до одной местности в пределах страны Хотан и Кашгара, 900 название которой Кусэгу-Чэргэшмэ. 901 Один из эмиров племен калач, по имени Клыч-Кара, бывший эмиром и правителем той местности, его схватил и убил. Рассказывают, что впоследствии этот эмир отослал к Чингиз-хану жену и сына Сангуна, захваченных им, а [сам] подчинился и покорился ему. Такова была развязка дела государей племен кераит и прекращение царствования этого дома. И да будет мир над людьми мира!

Однозначно это Восточный Туркестан: Хотан, Кашгар, Тибет.

[атыгай]

Вот и Иртыш, о как я рад!

Кампания на Иртыше заняла год, как видно. На удивление долго, если туда надо было от Бухтармы итти.

Год это нормально. Ведь весь год воевать невозможно, зима, откочевка и т.д.

[gure]

Здесь "Джурджэ" однозначнол - Жрурджан - Гурган, то есть Хорезм.

Гыгы, ага. Каракитаи бежали от Каспийского моря в Синьцзян со всей своей китайской культурой и буддизмом.

Здесь имеется ровно наоборот - Чжурчжэни разбили Ляо, часть киданей, известных во времена РАДа как каракитаи, ушла на запад в Туркестан.

Годы совпадают:

Основателем династии Цзинь был Агуда (阿骨打) из клана Ваньянь (完颜), территория влияния которого изначально ограничивалась бассейном реки Амур. Династия была провозглашена в 1115. В 1124 году Сун и Цзинь заключили стратегический союз против Ляо, и ослабевшая империя киданей была захвачена в 1125 активной атакой Цзинь, практически без участия со стороны китайцев.

В 1127 году чжурчжэни захватили Кайфэн, включив в свое государство север Китая. Бывший император Сун Хуэйцзун (поспешно отрекшийся от престола) с сыновьями, гаремом и челядью были угнаны в плен (см. похищение императоров). Юэ Фэй продолжал сражения с войсками китайской империи Южная Сун вплоть до своей гибели и подписания Шаосинского договора в 1141 году, согласно которому Цзинь получала территории к северу от реки Хуайхэ.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%A6%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%8C_(1115%E2%80%941234)

[gure]

Однозначно это Восточный Туркестан: Хотан, Кашгар, Тибет.

Онон, Онон где, откуда в начале года выдвинулся Чингисхан? Вместе с Балжун-нур?

[атыгай]

Учите китайскую историю, дорогой. Киданьскую династию Ляо свергли тунгусы чжурчжэни и учредили свою династию Цзинь ("золото" по-китайски), отсюда Алтан-хан.

"Скорей всего, скорей всего". Найдете хоть одну зацепку про "восточных каракиданей" - получите плюшку. Перед Тангутом сидели уйгуры.

Что за тон? Китай (Цзинь) завевал не Чингизхан, а Угедей.

[gure]

Год это нормально. Ведь весь год воевать невозможно, зима, откочевка и т.д.

Какие-то мееедленные у вас кочевники для фронта шириной в 500 км. Они там у вас на ходу спят что ли?

[gure]

Что за тон? Китай (Цзинь) завевал не Чингизхан, а Угедей.

Ну да, Чингисхану Цзинь оказалась не по зубам. Хотя с чжурчженями при нем воевали больше 15 лет.

[атыгай]

Ха, ха ...

Комментарии читать умеете?

В комментарии #61 говорится что Керпис-ом имеется виду Черкесы на Кавказе. Так что ничего удивительного.

Комментатор для меня не аавторитет, ведь этих же комментаторов я опровергаю! Вы шутите: черкесы располагались восточнее монголов? Тогда Чингизхан император Византии.

[gure]

Комментатор для меня не аавторитет, ведь этих же комментаторов я опровергаю! Вы шутите: черкесы располагались восточнее монголов? Тогда Чингизхан император Византии.

Да вы не комментаторов, вы самого РАДа уже опровергли вдоль и поперек.

[атыгай]

Вам надо успокоится уважаемый gure и потом сесть за клавиатуру, а то сейчас мы перейдём на личности.

[gure]

Вам надо успокоится уважаемый gure и потом сесть за клавиатуру, а то сейчас мы перейдём на личности.

Да я спокоен, я факты констатирую.

[атыгай]

Да я спокоен, я факты констатирую.

Да не очень, "плюшки", "соврал" еще пара таких терминов есть. Как говорится "Юпитер ты сердишься, значит ты не прав!". У кого будет время прочитает цитаты со страницы 51 и сам до всего дойдёт.

Мы же с Вами далеко сидим друг от друга и эт не совсем культурно бросаться такими словами. Даже если Вы были рядом, то что, кто -то имеет право кричат на меня и я должен замолчать?

[gure]

Нельзя же так передергивать РАДа относительно Джурджэ. Старичок этого не заслужил.

Джурджэ везде фигурирует у него вместе с Хитаем, Мачином, Нянгасом и т.д. Что однозначно определяет регион, где эта страна находится. И это далеко не Хорезм.

Вот укажите, где в вашем выдуманном Хорезме города с такими китайскими названиями?

Рассказ о начале похода Чингиз-хана на Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ и о завоевании большинства областей тех государств, которые монголы называют Джаукут 1095

Весною года барана, 1096 начинающегося с месяца шабана 607 г. х. [18 января – 16 февраля 1211 г. н.э.], когда Чингиз-хан соизволил отправиться в поход на страну [билад] Хитай, то, [опасаясь], как бы несколько из рассеянных [им] племен еще раз не объединились между собой и не восстали бы, он прежде всего послал в низовья [реки] в дозор две тысячи человек под начальством Тукучара из племени кунгират, которого называли Далан-туркак Тукучар, 1097 для того, чтобы, когда он [сам] пойдет на страну Хитай, тому быть у него в тылу в целях безопасности от племен монгол, кераит, найман и других, большинство которых он подчинил [себе], да чтобы и [его] орды были также в безопасности. После того как он принял эти предосторожности и организовал войска, он счастливо выступил осенью упомянутого года на завоевание областей Хитая, Кара-Хитая и |A 66б, S 189| Джурджэ, областей, которые монголы называют Джаукут, а по-хитайски Хитай называют Ханжин. 1098 Что касается границ этой области, то у Мачина, по ту сторону Кара-мурэна [Желтой реки], она [164] соприкасается с морем, Мачин же хитайцы называют Манзи; 1099 другая граница соприкасается с областью Джурджэ. Слово Джурджэ – название, употребляемое монголами, а на языке Хитая Джурджэ называют Ну-чи; 1100 третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая. Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою. На языке Хитая народ [ахл] Кара-Хитая называется Джидан-яр. 1101

Другая граница проходит у областей, которые недавно подчинились Чингиз-хану. У каждой [из них] есть отдельно определенное название и государь. Внешний их облик [жителей] и их обычаи схожи с таковыми же Хитая и Хинда. 1102 Они имеют разнообразные верования [мазхаб]; так, [например], у одного из их племен есть обычай делать из золота футляр [гилаф] для зубов. 1103 Во время еды они снимают этот утляр, а когда они все съедят, снова надевают [его] на зубы, настоящее время сын их государя состоит в рабском служении при особе Чингиз-хана и [есть] его стольник [баурчи].

Эти вышеупомянутые области частично примыкают к области Тибет, а частично к области Караджан. 1104 Хитаи называют Караджан Дай-лиу, 1105 что значит «великая область». ...

В этом же месте вышесказанное [букв. это количество] было вкратце изложено ради описания [в общих чертах] состояния этих областей [165] и их названий, теперь же мы вновь обратимся к [изложению] истории похода Чингиз-хана на Хитай. [Итак], когда Чингиз-хан отправился в поход на те пределы, прежде всего он дошел до озера Тал 1107 и взял города Тайсу 1108 и Баданчин. 1109 Оттуда они [монголы] пошли и взяли города Ну-ша, 1110 Фу-чан-джиу, 1111 Куан-джиу 1112 и Фу-джиу. 1113

[gure]

Да не очень, "плюшки", "соврал" еще пара таких терминов есть. Как говорится "Юпитер ты сердишься, значит ты не прав!". У кого будет время прочитает цитаты со страницы 51 и сам до всего дойдёт.

Мы же с Вами далеко сидим друг от друга и эт не совсем культурно бросаться такими словами. Даже если Вы были рядом, то что, кто -то имеет право кричат на меня и я должен замолчать?

Ваши цитаты читать? Увольте, 40 страниц крышесносительной бредятины - это не по мне. Вы мои почитайте и попробуйте хоть одну опровергнуть.

И везде в отношении вас я предлагаю альтернативу - невнимательность/подлог. Каждый выбирает то, что ему нравится.ю

Соврал АКБ, когда заявил, что Онон, Керулен, Селенга не упоминаются у РАДа. Или вы не согласны, что это ложь, сознательная или несознательная?

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Vassaf/frametext.htm

…Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства…

Вот это есть центр государства вилайат-и-Могулистан.

Не был Чингизхан халха (и казахом тоже ) , потому что таких халха (и казахов тоже) тогда не было. По внешему виде он был светлый (когда родился смуглый Хубилай Чингизхан сказал, что он, наверное, похож на дядей), голубоглазый, верил он в единого бога, скорей всего Чингизхан был зороастрийем (ссылки в ветк Чингизхан и Хормузда). Казахские племена кыпчак, найман и керей он завоевал, кыргыз завоевал, ойрат завоевал, халха завоевал пройдя через территорию кыргыз на восток.

Читайте источники, уважаемые читатели.

С уважением,

[атыгай]

Ваши цитаты читать? Увольте, 40 страниц крышесносительной бредятины - это не по мне. Вы мои почитайте и попробуйте хоть одну опровергнуть.

И везде в отношении вас я предлагаю альтернативу - невнимательность/подлог. Каждый выбирает то, что ему нравится.ю

Соврал АКБ, когда заявил, что Онон, Керулен, Селенга не упоминаются у РАДа. Или вы не согласны, что это ложь, сознательная или несознательная?

Вы удивительно некультурный и невежливый человек gure: "крышесносительная бредятина"! Если вы не соизволили прочитать цитаты (не мои) источников 13 и 14 века, то о чём с Вами говорить? Это Ваша аргументация? Я Ваши посты читал, видел свои слабые стороны (в основном где Рашид-ад-Дин использовал китайские источники), видел, что большинство Ващих постов опровергается. Об этом кстати я уже писал (но вы-то не ччитаете! ), что сочинения Рашид-ад-Дина в частности мусульманский и китайский источники противоречат сами себе.

Не знаю сумелли ли Вы gure понять, Как Вы заявили "Монголам всё равно: Тангут или Тибет".

Абсолютно без уважения,

[gure]

Вот это есть центр государства вилайат-и-Могулистан.

Не был Чингизхан халха (и казахом тоже ) , потому что таких халха (и казахов тоже) тогда не было. По внешему виде он был светлый (когда родился смуглый Хубилай Чингизхан сказал, что он, наверное, похож на дядей), голубоглазый, верил он в единого бога, скорей всего Чингизхан был зороастрийем (ссылки в ветк Чингизхан и Хормузда). Казахские племена кыпчак, найман и керей он завоевал, кыргыз завоевал, ойрат завоевал, халха завоевал пройдя через территорию кыргыз на восток.

Читайте источники, уважаемые читатели.

С уважением,

Вы верите, что сто раз повторите - и станет правдой?

Вы же свой собственный источник переврали полностью. И по поводу Угедея, РАД несколько раз подчеркнул, что отцовским нутугом владел Толуй, и по поводу единого бога. Не бывает такого духа у единобожников, чтобы сорок девственниц, согласно РАДу, в жертву принести.

Ну а кыргызы на востоке - это уж у РАДа точно нет такого. Это вы у европейца вычитали, которого с широко открытыми и испуганными глазами везли вглубь неведомых земель неведомые люди. Кыргызы у РАДа живут где-то к северу от Селенги, у Кем-Кэджиута, с востока гранича с Ангарой.

Что ж вы так со стариком РАДом?

Кстати, халха Чингисхан не завоевывал. Халха - это на 250 лет минимум позже его жизни.

[gure]

Вы удивительно некультурный и невежливый человек gure: "крышесносительная бредятина"! Если вы не соизволили прочитать цитаты (не мои) источников 13 и 14 века, то о чём с Вами говорить? Это Ваша аргументация?

Какой есть. Я к подлогу очень груб. А у вас именно его я подозреваю. Не могу поверить, что человек не может прочесть: Селенга, Онон, Керулен, Баргуджин-Токум, Ангара, баргуты, Джуррджэ, Хитай и т.д.

Я Ваши посты читал, видел свои слабые стороны (в основном где Рашид-ад-Дин использовал китайские источники), видел, что большинство Ващих постов опровергается.

У Рашад ад-Дина вряд ли были китайские источники. Его информаторами были монголы. Пробуйте опровергать. Я ничего против не имею.

Об этом кстати я уже писал (но вы-то не ччитаете! ), что сочинения Рашид-ад-Дина в частности мусульманский и китайский источники противоречат сами себе.

Это вы противоречите сами себе, когда пытаетесь притянуть РАДа под свою бредовую концепцию.

Не знаю сумелли ли Вы gure понять, Как Вы заявили "Монголам всё равно: Тангут или Тибет".

Абсолютно без уважения,

Мне до вашего уважения, особенно начиная с вашей 51 страницы, абсолютно все равно. Вы далеко не наивный человек, потому что даже самый наивный и самый невнимательный увидел бы несоответствие своего мнения цитируемому же источнику и постарался бы его корректировать. У вас же - если источник не годится под ваше мнение, горе источнику.

Вы совершаете настоящий подлог. А это один из смертных грехов в любой традиции. Осознайте это, пока не поздно, и не стоит больше такого делать.

[АксКерБорж]

Его проблемы, не проблемы нынешних монголоязычных баргутов. Которые, в общем-то, по родовому составу на 90% схожи с нынешними бурятами. Потому всегда и упоминаются вместе хори и баргуты.

Халха тоже сегодня 100% монголоязычный народ, но из чего он составлен общеизвестно - тюркские племена.

Жалко у меня нет столько свободного времени как у вас, чтобы опровергнуть вас на корню.

[alp-bamsi]

Халха тоже сегодня 100% монголоязычный народ, но из чего он составлен общеизвестно - тюркские племена.

В этническом плане халхасцы возникли на основе древнемонгольских племён и родов (например, боржигин, горлос, олхонуд).

Близкими по языку и культуре к халха-монголам являются хотогойты, халха-эльджигены, сартулы, дариганга.

Ядро будущих халха-монголов сложилось как племенной союз, возникший в результате междоусобных войн конца XIV — середины XV веков на территории Монголии, когда произошло смешение древних могольских родов и племён.