Фольк-хистори в Казахстане

[атыгай]

Link to: Священное место Бурхан-Халдун

Не подходит это место уважаемый enhd!

По свидетельству Марко Поло рядом должно быть место где все реки текут на Запад, а путь проходил только вверх без спуска.

Отнесение место развития Чингизхана к Восточной Монголии (а Бурхан Халдун теперь и к центральной ) строится только на совпадении географических названий, но не как на географических координатах. Пример: нахождение кыргызов восточнее место рождения Чингизхана, Улус Угедея - коренной юрт Чингизхана в Семиречье и Восточном Туркестане, прямое участие каракиданей из Семиречья во всех событиях по созданию империи.

Даже на представленной Вами карте Монголия - провинция, а центр улус Угедея - преемника Чингизхана. Столица Каракорум из которой Угедей пешком с жонглерами ходил в Карши и т.д. и т.д. все аргументы и цитаты выше.

Поэтому у меня определенные сомнения, когда появились географические названия Онон, Келурен на карте современной Монголии? Так ли халха называли эти реки в древности?

Не назвали ли эти реки русские путешественники?

Или эти названия принесли жалаиры, кераиты и найманы, когда вместе с Чингизханом пошли в поход на восток через земли кыргыз?

Или эти названия принесли в современную Монголию, вместе с названием "МОНГОЛИЯ" соратники последнего представителя династии ЮАНЬ Тогон - Тимура? Часть названий скорей всего так и появилась, потому, что в Манчжурии появилось название Алтан Эмэл (Алтын Эмель).

С уважением,

[АксКерБорж]

И все таки какого рода-племени Улуг Чингизхан?

Т.к. у РАДа, в ССМ и у китайских хронистов, емнип, ближайшие его предки название кият "ввели в оборот как старое название" (странно такое, не правда ли в отношении этнонима?), а сам Чингизхан "ввел в оборот старое название монгол"...!!!

Дальше-больше, теперь вводится в оборот прозвище!

Рашид ад-Дин, Сборник летописей. Т.1. кн.1. М: АН СССР, 1952. Стр.77:

«Прозванием детей Есугэй-бахадура стало Кият-Бурджигин, что по-тюркски значит человек, глаза которого синие».

По моему смысл слов однозначен - кият и бурджигин (или только бурджигин) не племя!

---------------------------------------------------------------

?

каз-рус. онлайн словарь:

қиық - разрез глаз

http://sozdik.kz/ru/...ate/kk/ru/қиық/

бөрте - серый; темно-серый

http://sozdik.kz/ru/...te/kk/ru/бөрте/

[АксКерБорж]

Поэтому у меня определенные сомнения, когда появились географические названия Онон, Келурен на карте современной Монголии?

Так ли халха называли эти реки в древности?

С уважением,

О халха говорить не приходится, т.к. источники их застают в Монголии гораздо позже.

Можно привлечь древнетюрские рунические тексты каменных памятников, но опять же вопрос, о каких реках и народах идет в них речь - о находящихся на западе или в Восточной Монголии?

Т.к. в них упоминаются:

Саяны (Көкмән)

Кеңу Тарман (Сары Арқа?)

Ертіс (Иртыш)

Түпіт (Тибет)

Табғач (Китай)

Пұрұм (Рим)

Қытаң (Кидань)

Соғдақ (Согд)

Таңғұт (Тангут)

Кем (Енисей)

Тоғұла (Тола)

Селеңге (Селенга)

Йенчү (Сырдарья)

Алтұн йыш (тайга на Алтае?)

Орғұн (Орхон)

Кейре (Керулен?)

Сегиз Оғұз (Найманы)

Қазлұқ көл (Алаколь?)

Йола көл (Иссык-куль?)

[АксКерБорж]

Ув. Енхд так и не ответил, а где сейчас Тенгелик, упоминаемая в ССМ как речка под самим Буркан-Калдуном?

ССМ (§ 5):

«Однажды Дува-Сохор, вместе со своим младшим братом Добун-Мергеном, взобрался на Бурхан-Халдун. Наблюдая с высоты Бурхан-Халдуна, Дува-Сохор усмотрел, что вниз по течению речки Тенгелик подкочевывает какая-то группа людей».

[Hooker]

Ув. Енхд так и не ответил, а где сейчас Тенгелик, упоминаемая в ССМ как речка под самим Буркан-Калдуном?

ССМ (§ 5):

«Однажды Дува-Сохор, вместе со своим младшим братом Добун-Мергеном, взобрался на Бурхан-Халдун. Наблюдая с высоты Бурхан-Халдуна, Дува-Сохор усмотрел, что вниз по течению речки Тенгелик подкочевывает какая-то группа людей».

Речка Тэнгэлэг на расстоянии 10 км к западу от Дэлюн болдока на местности "Тэнгэлэг".

http://www.khentii.mn/main/index.php?option=com_content&view=article&id=146:2010-06-30-08-37-15&catid=70:2010-06-29-16-19-19&Itemid=151

[атыгай]

Рашид-ад-Дин называют территорию где происходят все главные события создания империи Чингизхана - Могулистан, которую иногда в русском переводе текста звучит, как Монголия. Как видно из текста, ориентирования положения соседних народов, Рашид-ад-Дин нисколько не сомневается, что действие происходит в современном Восточном Туркестане и Восточном Казахстане.

С уважением,

[АксКерБорж]

Речка Тэнгэлэг на расстоянии 10 км к западу от Дэлюн болдока на местности "Тэнгэлэг".

http://www.khentii.mn/main/index.php?option=com_content&view=article&id=146:2010-06-30-08-37-15&catid=70:2010-06-29-16-19-19&Itemid=151

Но это ведь не речка и где священная гора с которой видна была речка?

[АксКерБорж]

По Сборнику летописей Рашид-ад-дина можно сделать вполне точные выводы о том, что Чингизхан родился в 6 днях пути от Буркан-Калдуна, расположенного в 2-х днях от Иртыша, где и похоронен он со своими сыновьями и внуками:

1. Угедей, Толуй, Гуюк, Мункэ, Ариг-Буга, Хубилай – все похоронены в одном месте, это раз;

2. При этом это место можно конкретизировать по одному из них - так, место погребения Угедея указывается на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки;

3. А также по следующим данным: На склоне Буркан-Калдуна погребены Чингис-хан, его сын Толуй и потомки последнего, в частности Мункэ, Ариг-буга и Хубилай;

4. А о том, что Чингизхан похоронен вместе со своими потомками говорят следующие слова автора: Чингис-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингис-хана находились в тех [же] пределах, а родился он в местности Булук-булдак, в низовьях реки Онона, оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути.

Заметьте! От низовьев Онона до Буркан-Калдуна (расположенного в 2-х днях пути от Иртыша) 6 дней пути!

Осталось перечислить притоки Иртыша (рискну предположить, что в древности Иртыш отмерялся от Зайсана - т.н. Белый Иртыш, но не от Черного Иртыша):

Притоки Черного Иртыша:

- Бурчун

- Каба (?)

- Теректы (?)

- Кальжир

Притоки Белого Иртыша:

- Курчум

- Бухтарма (вездесущая! не про нее ли говорит РАД?, что могила Угедея в 2-х днях пути от ее устья?)

- Ульба

- Уба

- Чар

- Чаган

И вычислить расстояние "1 дня пути" - 50 км., чуть больше?

Итого - имхо:

1. Место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков находится западне Алтая, недалеко от устья Бухтармы, где точно - надо уточнять по другим моментам из источников;

Моя версия о Хан тобесы в Чингиз-тау в Абайском районе ВКО подходит идеально!

2. Место рождения Чингизхана, исходя из упоминания "внутреннего моря", которое переплыли предки Чингизхана, находится также западнее Алтая, но дальше от Иртыша - район Тарбагатая, Саура? Тоже требует уточнения по данным источников.

[АксКерБорж]

Хорошо было бы, если б привели пример из классической литературы (Абай, Шакарим, Ауэзов, и др.) об уркин.

ОК!

Одна из героических былин (жыр) китайских казахов о национально-освободительной борьбе называется "Үркін-Қорқын", поищите с помощью казахского шрифта, найдете.

А вот отрывок из рассказа "Ғаббас пен Шора": "Төбе басында жиналған үркін ел үдере қозғалып арбаға қарай жылжыды..."

Нурлан Оразалин пишет: "Өткенсіз бүгін жоқ. Қазақ халқы бұл кезеңге дейін атышулы 1916 жылды басынан өткерді. Coл көтеріліс кезінде алғаш рет ұлт өміріне «үркін» деген сөз кірді" (имеет в виду, что стали вновь применять это понятие при национально-освободительной борьбе 1916 г.)

[Hooker]

Но это ведь не речка и где священная гора с которой видна была речка?

§ 4. У Дува-Сохора был один-единственный глаз, посреди лба, которым он мог видеть на целых три кочевки.

§ 5. Однажды Дува-Сохор, вместе со своим младшим братом Добун-Мерганом, взобрался на Бурхан-халдун. Наблюдая с высоты Бурхан-халдуна, Дува-Сохор усмотрел, что вниз по течению речки Тенгелик подкочевывает какая-то группа людей

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext8.html

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

...А Урунгташ, сын Менгу-каана, был в то время в стране Моголистан, возле Алтая, у реки, которую называют Мурган...

[атыгай]

Еще один источник, Карокорум находится в составе улуса Угедея.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Chronograf_14v/frametext1.htm

ХРОНОГРАФ XIV В.

...первородному вручил половину воинства и отправил в Великую Кивчакию до [страны] Мрака, Осетию, Хазарию, Русь до боргаров и сербов, ко всем жителям Северного Кавказа, как о том говорено мною;

второму же сыну — Чагата — отпустил воинов и страну уйгуров до Самарканда и Бухару до страны Алмотской 49; это, кажется, Туран;

третьему сыну — Окота — дал, собственно, престол свой, а также Каракурум, Чин-Мачин, страны Эмелийскую, Кутакскую и Хатаети;

четвертого сына звали Тули; ему он выделил армию и земли к востоку [от владений] Окота.

Сих четырех определил ханами и уведомил: раз в году братьям старшим являться к Окоте для созыва курултая, так как престол был отдан Окоте....

[enhd]

ХРОНОГРАФ XIV В.

...первородному вручил половину воинства и отправил в Великую Кивчакию до [страны] Мрака, Осетию, Хазарию, Русь до боргаров и сербов, ко всем жителям Северного Кавказа, как о том говорено мною;

второму же сыну — Чагата — отпустил воинов и страну уйгуров до Самарканда и Бухару до страны Алмотской 49; это, кажется, Туран;

третьему сыну — Окота — дал, собственно, престол свой, а также Каракурум, Чин-Мачин, страны Эмелийскую, Кутакскую и Хатаети;

четвертого сына звали Тули; ему он выделил армию и земли к востоку [от владений] Окота.

Сих четырех определил ханами и уведомил: раз в году братьям старшим являться к Окоте для созыва курултая, так как престол был отдан Окоте....

...Карокорум находится в составе улуса Угедея.

Ну пожалуй здесь с вами я согласен.

Каракорум как бывшее владение кереитских племен (предков ойротов) был во владение Угедея когда он стал великим хаганом, т.е. когда Угедей стал хаганом то его территория расширилась на восток до Каракорума где был перенесен центр новой империи.

А само местоположение был таким же как и сейчас почти в центре Монголии.

Тулуй правил собственно родиной Чингис хагана и далее территорие на восток и юг.

[АксКерБорж]

§ 4. У Дува-Сохора был один-единственный глаз, посреди лба, которым он мог видеть на целых три кочевки.

Автор ССМ поскромничал, на самом деле он видел до Иртыша!

[АксКерБорж]

А само местоположение был таким же как и сейчас почти в центре Монголии.

Рашид-ад-дин пишет, что вблизи от Иртыша Чингизхан:

1. Родился

2. Имел летние и зимние кочевья

3. Похоронен

Кстати еще один немаловажный момент, емнип ни у Рашид-ад-дина, ни в ССМ нет упоминаний древнейших названий Байкала и притока Байкала Селенги - самой полноводной реки Монголии

[атыгай]

Ну пожалуй здесь с вами я согласен.

Каракорум как бывшее владение кереитских племен (предков ойротов) был во владение Угедея когда он стал великим хаганом, т.е. когда Угедей стал хаганом то его территория расширилась на восток до Каракорума где был перенесен центр новой империи.

А само местоположение был таким же как и сейчас почти в центре Монголии.

Тулуй правил собственно родиной Чингис хагана и далее территорие на восток и юг.

Кераиты и ойраты упоминаются одновременно.

Про перенос столицы Вы перепутали разные эпохи истории Казахстана: Назарбаева и Угедея хана!

Может дадите ссылку когда Угедей переносил столицу?

С уважением,

[АксКерБорж]

1. Место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков находится западне Алтая, недалеко от устья Бухтармы, где точно - надо уточнять по другим моментам из источников;

Моя версия о Хан тобесы в Чингиз-тау в Абайском районе ВКО подходит идеально!

Имхо, Чингизхан, его сыновья и внуки похоронены на вершине сравнительно не высокой горы и вряд ли на недосягаемых снежных вершинах Табын Богдо уул или Хан-Тенгри ) . Предположительно в горах со свойственным их степному кочевому быту степным ландшафтом.

Таким характеристикам отвечают Чингизские горы (Шыңғыз тау) - горный хребет протяженностью около 200 км. с высотой гор не более 1300 м., с ландшафтом горных степей, в долинах которого осиново-берёзовые леса и заросли ивняка и повсюду водные источники - со склонов хребта начинаются множество рек - идеальные условия для степняков-кочевников...

Кстати Чингизтау проходит и по долине Бухтармы.

Сами убедитесь, ведь не плохие места? Это долина реки Бухтарма у аула Чингизтай:

Великий Абай основываясь на старинных устных преданиях (старинных уже на вторую половину 19 века) писал, что курултай (АКБ: надо полагать 1206 года), на котором Чингизхан был избран всеобщим ханом, проходил как раз в горах Чингизтау, на реке Караул, на горе, названной позже Хан төбесі (другое название Хантау).

Здесь же в Чингизтау есть гора Орда-Басы.

[gure]

Рашид-ад-дин пишет, что вблизи от Иртыша Чингизхан:

1. Родился

2. Имел летние и зимние кочевья

3. Похоронен

Кстати еще один немаловажный момент, емнип ни у Рашид-ад-дина, ни в ССМ нет упоминаний древнейших названий Байкала и притока Байкала Селенги - самой полноводной реки Монголии

Это не РАД так пишет, а вы так его интерпретируете ))) Две большие разницы.

По поводу второго вашего пассажа приведу параграф из Сокровенного сказания:

§ 109. Они выступили из Ботоган-боорчжи и достигли реки Килхо. На связанных плотах переправились через реку, и в степи Буура-кеере ударили на Тохтоа-беки.

Бурей внезапной нагрянули.

Разом заставу почетную сбили,

Жен и детей у него полонили.

Разом святую заставу смели, -

Для Тохтоа будет много ли, мало ли-

Целый народ мы в полон уведи.

[Вторгнувшись через дымник (как снег на голову) и сокрушив главные ворота (запоры, заставы), жен и детей до последнего полонили. Священные врата (запоры, заставы) у него прочь мы снесли, весь улус его дочиста (досуха) полонили.]

Оказалось, что Тохтоа-беки мог быть захвачен во время сна, но его успели предупредить о приближении неприятеля. Предупредили же его, проскакав всю ночь напролет, находившиеся на работе его люди, которые занимались кто рыбной ловлей в реке Килхо, кто ловлей соболей или звериной охотой.

1 Разминулся с ним.

Будучи, таким образом, предупрежден, Тохтоа, вместе с Увас-Меркитским Даир-Усуном и небольшим числом людей, поспешно бежал вниз по реке Селенге в страну Баргучжинскую.

Мало того, что Селенга упоминается, так еще и Хилок (Хёлго по-бурятски), и Баргузин. Однозначно в Бурятии все это происходило. Кстати, буквально через речку (тот самый Хилок) от моей малой родины.

[Hooker]

Здесь же в Чингизтау есть гора Орда-Басы.

Нет предела Вашим фантазиям!

[АксКерБорж]

Это не РАД так пишет, а вы так его интерпретируете ))) Две большие разницы.

По поводу второго вашего пассажа приведу параграф из Сокровенного сказания:

Мало того, что Селенга упоминается, так еще и Хилок (Хёлго по-бурятски), и Баргузин. Однозначно в Бурятии все это происходило. Кстати, буквально через речку (тот самый Хилок) от моей малой родины.

Про РАДа без проблем, можете сами почитать, а могу и я дать цитаты (напоминание вам, ув. Гуру, как всегда у вас ничем неподкрепленные мыслишки).

Про ССМ - в виду несовпадения этих моментов с РАДом надо полагать, что "переводчик" постарался в заданном эпохой "монголо-бурятском" ключе, не удивительно, что в ССМ оказались шивэеязычные буряты, а также тунгусо-маньчжурское Селенга и прочее. Вот если приведете про Байкал с Селенгой у РАДа, то посмотрим, может и сдамся.

[АксКерБорж]

Нет предела Вашим фантазиям!

Когда то Чингизхан тоже "фантазировал" о покорении Руси, Европы и Китая. Как видим, фантазии сбылись.

[АксКерБорж]

Вот она ваша Родина (правда не всех монголоязычных народов современности, смотря к какому вы принадлежите, ув. Гуру и Хукер):

А то казахские кереи стали обращать взоры к маленькой речушке Керулену, ан нет, все оказывается рядышком.

[Hooker]

ан нет, все оказывается рядышком.

Племя кераит

их колена и ветви; некоторые относящиеся к ним рассказы, за исключением тех, которые после сего, -- если только захочет всевышний Аллах, -- будут приведены в истории Чингиз-хана и в других историях. Подробности, [касающиеся] мест юртов, летовок и зимовок племени кераит

У них были уважаемые государи из своих племен. В то время в тех пределах они имели больше силы и могущества, чем другие племена. До них дошел призыв Иисуса, -- мир ему! -- и они вступили в его веру.

Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов.

Во время Есугэй-бахадура и Чингиз-хана их государем был Он-хан. Они имели взаимную дружбу, и [отец Чингиз-хана и он сам] много раз оказывали Он-хану помощь и поддержку, как об этом подробно изложено в [настоящей] истории. В конце концов [дело] между ними закончилось враждой и они вступили [между собой] в войну. По этой причине, [будучи побеждены], они [кераиты] стали пленниками и рабами Чингиз-хана; изложение этих обстоятельств будет приведено в этой летописи.

[127] Зимние стойбища: Утекин-мурэн,1 Орон-Куркин, Тош, Барау, Ширэ, Кулусун, Отку-Кулан, Джелаур-Кулан.2

Правильно ли вас назвать захватчикам Отрара?

А эти места где?

[gure]

Про РАДа без проблем, можете сами почитать, а могу и я дать цитаты (напоминание вам, ув. Гуру, как всегда у вас ничем неподкрепленные мыслишки).

Про ССМ - в виду несовпадения этих моментов с РАДом надо полагать, что "переводчик" постарался в заданном эпохой "монголо-бурятском" ключе, не удивительно, что в ССМ оказались шивэеязычные буряты, а также тунгусо-маньчжурское Селенга и прочее. Вот если приведете про Байкал с Селенгой у РАДа, то посмотрим, может и сдамся.

Мне РАД не указ - мало ли что он мог там нафантазировать в своем Иране. Я, например, о географии Ирана, даже если мне хорошо все расскажет его житель, все равно буду иметь смутное представление. А если потомок жителя Ирана, об Иране сам знающий из книжек - каково будет мое преставление? Монголы Ильханата ведь были на таком положении. А ведь тогда не было карт (если и были, то довольно примитивные схемы), не было Google Earth. Попробуй тут составь представление о стране, которую никогда не видел, и опиши ее.

А вот автор Сокровенного сказания - местный уроженец, прекрасно представлявший географию родного края. Поэтому доверия к нему в разы больше. Тем более, что его текст верифицируется по всей летописной монгольской традиции, на переводчика списать не удастся )))

Я понимаю вашу озабоченность РАДом. Ведь только из ваших кривых интерпретаций РАДа вы можете рожать свои фольк-хисторические версии, которые разбиваются простым обращением к иным источникам.

Где Онон, где Керулен, текущие на восток в вашей "новой географии"? Где живет народ хори-тумат, из которого вышла прародительница Чингисхана? Где располагается Баргуджин-Тукум, где живут татары и онгуты, меркиты и т.д.?

И, наконец, кто занимал территорию нынешней Монголии в то время? Неужто здесь была черная дыра?

[gure]

Да, кстати, относя Селенгу исключительно в тунгусам, вы им и империю Хунну отдаете - в долине Селенги на территории Бурятии раскопано несколько хуннских городов, и каганат орхонских тюрков. Орхон ведь является главным притоком Селенги.

Буряты, упомянутые в Сокровенном сказании, к современным бурятам имеют очень небольшое отношение. Современные буряты - это этнос, сложившийся уже во время русской колонизации Северной Монголии. Монгольские группы, принявшие русское подданство, стали называться бурятами, не ранее этого момента. Для большинства нынешних бурят - это экзоэтноним.