Фольк-хистори в Казахстане

[Hooker]

Шаманы не врут!

Вы не мусульманин,а шаманист?

[АксКерБорж]

Вы не мусульманин,а шаманист?

Официально у нас ислам, но на самом деле в нем переплетаются верования, традиции и обычаи старой веры (хотите называйте ее шаманизмом, хотите тенгрианством), точно также как у вас, официальный ламаизм переплетен со старой верой. А сильные шаманы были до последних лет, а возможно есть и сейчас. Я лично общался в 1995 г. с баксы из Шарбакульского района Омской области. Кстати об этом свидетельствует название одной из ветвей нашего рода: аксары кереи подразделяются на месте на подроды бескара, сокыр и көп баксы керей (букв. кереи, среди которых много шаманов).

Обо всем этом я пытался обосновать свое мнение в темах "Ислам и тюрки", "Тенгрианство", "Шаманизм", "Казахские поверья и этико-правовые запреты" и в др.

[АксКерБорж]

И все таки какого рода-племени Улуг Чингизхан?

Т.к. у РАДа, в ССМ и у китайских хронистов, емнип, ближайшие его предки название кият "ввели в оборот как старое название" (странно такое, не правда ли в отношении этнонима?), а сам Чингизхан "ввел в оборот старое название монгол"...!!!

Представляю себе например как это будет выглядеть при желании президента Монголии "ввести в оборот старое название жужань или шивэй" Не логично!

А логично, если эти названия не были самоназванием его рода-племени!

В "розыгрыш" на право именоваться родом Чингизхана выставляются: жалаиры, хунгираты, найманы, кереиты, дуглаты и прочие.

Имхо: хунгираты сразу отметаются, т.к. они катынский род, кереиты тоже отдавали им дочерей (т.е. куда/худ, хотя не исключаю близкого родства между ними и родом Чингизхана), найманы враги... Предполагаю, что жалаир (или его ветвь), по крайней мере об этом свидетельствуют: 1. Гребенчатая или "чингизидская" (ханская, торе) тамга; 2. Титул "нокта агасы", т.е. старшинства среди других племен; 3. Вхождение жалаиров в Старший жуз 4. Расселение на землях коренного юрта Чингизхана, его сыновей и внуков 5. Емнип, родословная нирунов чем-то схожа с родословной жалаиров 6. Легендарное поэтичное обращение Джучи к отцу о том, что он "абакты" (меркит-кереитский адюльтер ), а его батя - жалаир и потому тот к нему так суров...

Это навскидку, думаю таких фактов не мало...

К примеру, по ССМ Добун-мерген кият..., а по казахски шежире Домбаул-мерген найман.

По истечении длительного времени название и принадлежность к истинному роду могло забыться, к примеру ко времени жизни Кадыргали-Жалаири, а в памяти остаться только титулатурное "торе".

[Hooker]

В "розыгрыш" на право именоваться родом Чингизхана выставляются: жалаиры, хунгираты, найманы, кереиты, дуглаты и прочие.

Урианхай или баяут.

§ 21. "Но каждую ночь, бывало, через дымник юрты, в час, когда светило внутри (погасло),1 входит, бывало, ко мне светло-русый человек; он поглаживает мне чрево, и свет его проникает мне в чрево. А уходит так: в час; когда солнце с луной сходится, процарапываясь, уходит, словно желтый пес. Что ж болтаете всякий вздор? Ведь если уразуметь все это, той выйдет, что эти сыновья отмечены печатью небесного происхождения. Как же вы могли болтать о них как о таких, которые под пару простым смертным? Когда станут они царями царей, ханами над всеми, вот тогда только и уразумеют все это простые люди!"

Урианхайцев назвали желтоголовыми урианхайцами.

§ 18. Бельгунотай и Бугунотай, старшие сыновья, родившиеся еще от Добун-Мергана, стали втихомолку говорить про свою мать Алан-гоа:

"Вот наша мать родила троих сыновей, а между тем при ней нет ведь ни отцовых братьев, родных или двоюродных ни мужа. Единственный мужчина в доме - это Маалих, Баяудаец. От него-то, должно быть, и эти три сына". Алан-гоа узнала об этих их тайных пересудах.

[alp-bamsi]

Монголы пригласили болгаров в Моголистан и поставили на знатные места?

Там дулу просто правящий род.

[alp-bamsi]

В "розыгрыш" на право именоваться родом Чингизхана выставляются: жалаиры, хунгираты, найманы, кереиты, дуглаты и прочие.

Отобрали тех племен, которые имеют отношение казахским племенам?

[Hooker]

Там дулу просто правящий род.

Очень смешно !Дулу правили киятов? Источники где?

[alp-bamsi]

Очень смешно !Дулу правили киятов? Источники где?

Я имел ввиду Великую Болгарию.

[Hooker]

Я имел ввиду Великую Болгарию.

А как булгары оказались в Моголистане ввиде правительев? Победили монголов?

[alp-bamsi]

А как булгары оказались в Моголистане ввиде правительев? Победили монголов?

Династия дуло правили булгарами. Основу булгар составляли племя кутригур, которые ранее были зависимы тюркютам. Это 7 век!

[asan-kaygy]

Hooker, тут вам не арена борьбы между нациями с каким-то счетом, а форум. Сообщение скрыто.

alp-bamsi ваше сообщение скрыто тоже

[alp-bamsi]

Уважаемый alp-bamsi!

Вы сомневаетесь в этом источнике, почему тогда "учёные" верять "Сокровенному сказанию монголов", которое неизвестно где, кем и зачем написано. Как объясняют "учёные" "Сокровенное сказание монголов" обнаружили в 19 веке и написано на древнемонгольском языке китайскими иероглифами. Но фонетическое звучание китайских иероглифов так изменяется, что не то что слова, а названия местностей, имена звучат очень фантастично, думаю, что без Рашид-Ад-Дина "перевод" был бы невозможен.

Например, сможете ли Вы однозначно опрелить какие в оригинале были имена и на каком языке у принцесс династии Юань:

Но, мы историю хунну, жужаней и древних тюрков также изучаем по китайским источникам. В которых названия племен и имена людей также китаизированы.

[alp-bamsi]

Обратимся к уважаемому Рашид-ад-дину:

К 13 веку ситуация такова:

1. (тюрки) - огузы, кипчаки, калачи, канлы, карлуки и др.

2. под именем "монголов" - джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие.

3. похожи на монголов и имели свое государство - кераиты, найманы, онгуты и др.

4. настоящие монголы - кунгират, куралас, икирас, элджигин, урянкат, килингут и др.

Четыре группы тюрков и монголов.

Часть 3. Племена-государства

1. Кераит. Состоит из племен: Джиркин, Конкаит, Сакаит, Тумаут, Албат.

2. Найман. Близкое к найманам племя это - Тикин.

3. Онгут

4. Тангут

5. Уйгур. Имя государя уйгуров - Менгутай схож с казахским коныратским родом Мангытай.

6. Бекрин (Мекрин). ("Они не монголы и не уйгуры. Из-за того, что они живут в [местности] чрезвычайно гористой, они хорошо ходят по горам и все они ходоки по скалам [киачи].")

7. Киргиз

8. Карлук

9. Кипчак

Прим.: Кераиты, найманы, онгуты, бекрины, киргизы (если судить по именам людей) - тюрки. Про уйгуров, карлуков и кипчаков уже сказано.

[alp-bamsi]

Обратимся к уважаемому Рашид-ад-дину:

К 13 веку ситуация такова:

1. (тюрки) - огузы, кипчаки, калачи, канлы, карлуки и др.

2. под именем "монголов" - джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие.

3. похожи на монголов и имели свое государство - кераиты, найманы, онгуты и др.

4. настоящие монголы - кунгират, куралас, икирас, элджигин, урянкат, килингут и др.

Четыре группы тюрков и монголов.

Часть 4.1. Настоящие монголы

а. Дарлекины

1. Урянкат

2. Кунгират. "...утверждают, что племя кунгират...появилось от этих Нукуза и Кияна на Эргунэ-куне, прежде других, без совета и обсуждения, вышли [из ущелья], потоптав ногами очаги других племен"."Рассказывают, что происхождение их [кунгиратов] таково: трое сыновей появилось на свет из Золотого сосуда (Алтан-кудукэ)...Первый сын – Джурлук-мэргэн. Он – предок тех племен, которые в настоящее время относятся к кунгиратам.Второй сын – Кубай-Ширэ. У него было два сына: Икирас и Олкунут.Третий сын – Тусубу-Дауд. Он имел двух сыновей: Каранута и Кунклиута." Из того, что кунгиратов постоянно отделяют от других, можно утверждать, что кунгираты другого происхождения чем другие "настоящие монголы".

"Кунклиут взял жену отца, и она от него принесла сына по имени Мисар-Улук. Он также взял [еще] жену отца, и она принесла от него сына, по имени Куралас, из рода которого происходят все племена куралас. Он взял [еще] хитайку, и она принесла от него сына, по имени Элджигин. Все [элджигины] – от его кости...Значение [слова] «улук»: человек, который ничего не боится; этим названием обозначают также труп."

3. Уряут. Состоит из трех племен: конкотан, арулат и уряут-килинкут. "Конкотан. Значение этого слова – «большеносый»...В то время, когда Он-хан схитрил и вызвал к себе Чингиз-хана под тем предлогом, что отдаст его сыну свою дочь, а в действительности чтобы его схватить, и тот направился к нему, в пути он остановился в доме Мунлик-эчигэ и с ним учинил совет. Мунлик-эчигэ удержал его и не пустил ехать дальше. И всегда при тяжелых и благоприятных, при страшных и обнадеживающих обстоятельствах он был заодно с Чингиз-ханом. Чингиз-хан отдал ему свою мать Оэлун-экэ; он сиживал рядом с Чингиз-ханом справа от него, выше всех эмиров. Он имел сына по имени Кокэчу, которого монголы называли Тэб-Тэнгри. Обычай его был таков, что он раскрывал тайны, предсказывал будущие события и говорил: «Бог со мною беседует, и я посещаю небо!». Он всегда приходил к Чингиз-хану и говорил: «Бог повелел, чтобы ты был государем мира!». И чингиз-ханово прозвание ему дал он, сказав при этом: «Повелением бога имя твое таково должно быть!». По-монгольски же «чин» – значит «крепкий», а Чингиз – множественное от него. Причина была та, что в то время у великих государей кара-хитаев титулом был гур-хан, а значение слова «гур» также – «крепкий», и до тех пор, пока государь не бывал предельно велик, его не называли гур-ханом. На монгольском языке прозвание Чингиз имеет тот же смысл"

"Арулат. Это слово значит, что этот человек был нежен к отцу и к матери." "Уряут-Килингут. Так как он был кос, то стал называться этим именем."

4. Хушин

5. Сулдус

6. Илдуркин

7. Баяут. "Это племя имеет несколько ветвей, но из них известны две ветви: одну называют джадай, ее же называют и баяут, а другую – кэхэрин-баяут. Джадай – речная долина в Монголии. Так как...они...относятся к этой местности и ее название стало их собственным именем. А тех, что сидят в степи, называют кэхэрин-баяут."

8. Кингит

[Hooker]

Все-таки придется изучать родо-племенный состав Синьдзянских казахов!

[asan-kaygy]

что там изучать, кереи, албаны, суаны и найманы.

У первых трех старкластер.

[Hooker]

что там изучать, кереи, албаны, суаны и найманы.

У первых трех старкластер.

Суан ето Сухан ?

сумчин хошууд сумчин-хошуд

сууваргачин суваргачин

суурьтай сурьтай

сухан сухан

сүврэй суврэй

сүвээдэй субэдэй

[asan-kaygy]

Суан это Суан.

[АксКерБорж]

Часть 3. Племена-государства

Не понял, что все это и к чему вообще?

[alp-bamsi]

Не понял, что все это и к чему вообще?

Чтобы поставить все точки над i

[alp-bamsi]

Часть 4.1. Настоящие монголы

а. Дарлекины

1. Урянкат

2. Кунгират. "...утверждают, что племя кунгират...появилось от этих Нукуза и Кияна на Эргунэ-куне, прежде других, без совета и обсуждения, вышли [из ущелья], потоптав ногами очаги других племен"."Рассказывают, что происхождение их [кунгиратов] таково: трое сыновей появилось на свет из Золотого сосуда (Алтан-кудукэ)...Первый сын – Джурлук-мэргэн. Он – предок тех племен, которые в настоящее время относятся к кунгиратам.Второй сын – Кубай-Ширэ. У него было два сына: Икирас и Олкунут.Третий сын – Тусубу-Дауд. Он имел двух сыновей: Каранута и Кунклиута." Из того, что кунгиратов постоянно отделяют от других, можно утверждать, что кунгираты другого происхождения чем другие "настоящие монголы".

"Кунклиут взял жену отца, и она от него принесла сына по имени Мисар-Улук. Он также взял [еще] жену отца, и она принесла от него сына, по имени Куралас, из рода которого происходят все племена куралас. Он взял [еще] хитайку, и она принесла от него сына, по имени Элджигин. Все [элджигины] – от его кости...Значение [слова] «улук»: человек, который ничего не боится; этим названием обозначают также труп."

3. Уряут. Состоит из трех племен: конкотан, арулат и уряут-килинкут. "Конкотан. Значение этого слова – «большеносый»...В то время, когда Он-хан схитрил и вызвал к себе Чингиз-хана под тем предлогом, что отдаст его сыну свою дочь, а в действительности чтобы его схватить, и тот направился к нему, в пути он остановился в доме Мунлик-эчигэ и с ним учинил совет. Мунлик-эчигэ удержал его и не пустил ехать дальше. И всегда при тяжелых и благоприятных, при страшных и обнадеживающих обстоятельствах он был заодно с Чингиз-ханом. Чингиз-хан отдал ему свою мать Оэлун-экэ; он сиживал рядом с Чингиз-ханом справа от него, выше всех эмиров. Он имел сына по имени Кокэчу, которого монголы называли Тэб-Тэнгри. Обычай его был таков, что он раскрывал тайны, предсказывал будущие события и говорил: «Бог со мною беседует, и я посещаю небо!». Он всегда приходил к Чингиз-хану и говорил: «Бог повелел, чтобы ты был государем мира!». И чингиз-ханово прозвание ему дал он, сказав при этом: «Повелением бога имя твое таково должно быть!». По-монгольски же «чин» – значит «крепкий», а Чингиз – множественное от него. Причина была та, что в то время у великих государей кара-хитаев титулом был гур-хан, а значение слова «гур» также – «крепкий», и до тех пор, пока государь не бывал предельно велик, его не называли гур-ханом. На монгольском языке прозвание Чингиз имеет тот же смысл"

"Арулат. Это слово значит, что этот человек был нежен к отцу и к матери." "Уряут-Килингут. Так как он был кос, то стал называться этим именем."

4. Хушин

5. Сулдус

6. Илдуркин

7. Баяут. "Это племя имеет несколько ветвей, но из них известны две ветви: одну называют джадай, ее же называют и баяут, а другую – кэхэрин-баяут. Джадай – речная долина в Монголии. Так как...они...относятся к этой местности и ее название стало их собственным именем. А тех, что сидят в степи, называют кэхэрин-баяут."

8. Кингит

Часть 4.2. Настоящие монголы

б. Нируны

"Алан-Гоа принадлежала к племени куралас, являющегося одной из отраслей монгол-дарлекинов. Алан-Гоа, согласно мнению и утверждению монголов, после кончины своего мужа забеременела от луча света, и от нее появилось на свет три сына; и тех, кто принадлежит к роду этих сыновей, называют нирун. Значение слова нирун есть чресла"

9. Катагин

10. Салджиут

11. Тайджиут

12-13. Хартакан и Сиджиут

14. Чинос. Из племени тайджиут.

15-17. Нуякин, Урут, Мангут. "На основании одного рассказа говорят так, что племена, кои издревле являются родственными друг другу и происходят от одного корня...: конкотан, сунит, каркас, барулас, барин-илингут, илджит, кекуман, урут, мангут, урнаут, арулат, йисут."

18. Дурбан

19. Баарин. "Это племя баарин близко к племени дурбан и ответвилось от их корня. Племя суканут также ответвилось от племени баарин."

20. Барулас

21. Хадаркин

22. Джуръят (Джаджират)

23. Будат

24. Дуклат

25. Йисут

26. Сукан

27. Кунгият

И все!

[alp-bamsi]

Обратимся к уважаемому Рашид-ад-дину:

К 13 веку ситуация такова:

1. (тюрки) - огузы, кипчаки, калачи, канлы, карлуки и др.

2. под именем "монголов" - джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие.

3. похожи на монголов и имели свое государство - кераиты, найманы, онгуты и др.

4. настоящие монголы - кунгират, куралас, икирас, элджигин, урянкат, килингут и др.

Четыре группы тюрков и монголов.

Итак, список тюркских племен к 13 веку (РАД):

1. Уйгур

2. Канлы

3. Кипчак

4. Карлук

5. Калач

6. Агач-эри

7. Огуз

8. Меркит (удуит, мекрит)

9. Ойрат

10.Кераит

11.Найман

12.Онгут

13.Бекрин

14.Киргиз

и др.

[атыгай]

Но, мы историю хунну, жужаней и древних тюрков также изучаем по китайским источникам. В которых названия племен и имена людей также китаизированы.

Поэтому эта история в ряде случаев фантастична. Так как звали принцесс и за кого они вышли замуж?

В “Таблице принцесс” [Юань ши сказано]: “Чжао го да-чжан гун-чжу Алахай-бэги. Дочь Тай-цзу. За Чжао у-и вана Боёха вышла замуж [эта дочь Тай-цзу]”

[атыгай]

Часть 4.2. Настоящие монголы

б. Нируны

Всё правильно уважаемый alp-bamsi, только начало не вставили про "настоящих монголов", что:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ]

|S 59| Часть рассказов о них будет приведена в истории о Добун-Баяне и Алан-Гоа. Эти племена монголов состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны.

То есть Ваш аргумент, что Рашид-ад-Дин назвал нирунов и дарлекинов "настоящими монголами", бьётся тем же, что Рашид-ад-Дин эти же племена в заглавии назвал "тюркскими".

Так, что Ваши попытки разделить племена по Рашид-ад-Дину на тюркские и монгольские в современном понимании бесполезны.

Фактически невозможно разделить племена на монгольские и тюркские (в современном понимании) по степени хозяйствования: оно одинаково.

Так же, думаю, не получится делить на племена по одежде ( если я запахну халат на другую сторону от этого я не стану халха и наоборот).

Наверное, тяжело разделить по языку. В этом вопросе могут помочь самые ранние ярлыки золотоордынских ханов: они написана на архаичном тюркском языке, в котором отсутствуют арабизмы и фарсизмы, то есть это восточно-тюркский язык.

С уважением,

[АксКерБорж]

Часть 4.1. Настоящие монголы

а. Дарлекины

2. Кунгират

Кияты - Дарлекины - Кунгираты - настоящие тюрки:

"Ханом, говорит Рашид, который правил ими во время выхода из Ургене Кюн, был Буртечино, из племени Курула, расы Кайанов (Erdmann, Temudschin, pp.523-4; Abulghazi, pp.32-3). Курула были хорошо известной ветвью знаменитой Тюркской расы Кункуратов" [Г.Ховорт - Sir HENRY H. HOWORTH, K. C. I. E., F. R. S., etc.]