Hooker Опубликовано 12 мая, 2012 Опубликовано 12 мая, 2012 Шаманы не врут! Вы не мусульманин,а шаманист?
АксКерБорж Опубликовано 12 мая, 2012 Опубликовано 12 мая, 2012 Вы не мусульманин,а шаманист? Официально у нас ислам, но на самом деле в нем переплетаются верования, традиции и обычаи старой веры (хотите называйте ее шаманизмом, хотите тенгрианством), точно также как у вас, официальный ламаизм переплетен со старой верой. А сильные шаманы были до последних лет, а возможно есть и сейчас. Я лично общался в 1995 г. с баксы из Шарбакульского района Омской области. Кстати об этом свидетельствует название одной из ветвей нашего рода: аксары кереи подразделяются на месте на подроды бескара, сокыр и көп баксы керей (букв. кереи, среди которых много шаманов). Обо всем этом я пытался обосновать свое мнение в темах "Ислам и тюрки", "Тенгрианство", "Шаманизм", "Казахские поверья и этико-правовые запреты" и в др.
АксКерБорж Опубликовано 12 мая, 2012 Опубликовано 12 мая, 2012 И все таки какого рода-племени Улуг Чингизхан? Т.к. у РАДа, в ССМ и у китайских хронистов, емнип, ближайшие его предки название кият "ввели в оборот как старое название" (странно такое, не правда ли в отношении этнонима?), а сам Чингизхан "ввел в оборот старое название монгол"...!!! Представляю себе например как это будет выглядеть при желании президента Монголии "ввести в оборот старое название жужань или шивэй" Не логично! А логично, если эти названия не были самоназванием его рода-племени! В "розыгрыш" на право именоваться родом Чингизхана выставляются: жалаиры, хунгираты, найманы, кереиты, дуглаты и прочие. Имхо: хунгираты сразу отметаются, т.к. они катынский род, кереиты тоже отдавали им дочерей (т.е. куда/худ, хотя не исключаю близкого родства между ними и родом Чингизхана), найманы враги... Предполагаю, что жалаир (или его ветвь), по крайней мере об этом свидетельствуют: 1. Гребенчатая или "чингизидская" (ханская, торе) тамга; 2. Титул "нокта агасы", т.е. старшинства среди других племен; 3. Вхождение жалаиров в Старший жуз 4. Расселение на землях коренного юрта Чингизхана, его сыновей и внуков 5. Емнип, родословная нирунов чем-то схожа с родословной жалаиров 6. Легендарное поэтичное обращение Джучи к отцу о том, что он "абакты" (меркит-кереитский адюльтер ), а его батя - жалаир и потому тот к нему так суров... Это навскидку, думаю таких фактов не мало... К примеру, по ССМ Добун-мерген кият..., а по казахски шежире Домбаул-мерген найман. По истечении длительного времени название и принадлежность к истинному роду могло забыться, к примеру ко времени жизни Кадыргали-Жалаири, а в памяти остаться только титулатурное "торе".
Hooker Опубликовано 13 мая, 2012 Опубликовано 13 мая, 2012 В "розыгрыш" на право именоваться родом Чингизхана выставляются: жалаиры, хунгираты, найманы, кереиты, дуглаты и прочие. Урианхай или баяут. § 21. "Но каждую ночь, бывало, через дымник юрты, в час, когда светило внутри (погасло),1 входит, бывало, ко мне светло-русый человек; он поглаживает мне чрево, и свет его проникает мне в чрево. А уходит так: в час; когда солнце с луной сходится, процарапываясь, уходит, словно желтый пес. Что ж болтаете всякий вздор? Ведь если уразуметь все это, той выйдет, что эти сыновья отмечены печатью небесного происхождения. Как же вы могли болтать о них как о таких, которые под пару простым смертным? Когда станут они царями царей, ханами над всеми, вот тогда только и уразумеют все это простые люди!" Урианхайцев назвали желтоголовыми урианхайцами. § 18. Бельгунотай и Бугунотай, старшие сыновья, родившиеся еще от Добун-Мергана, стали втихомолку говорить про свою мать Алан-гоа:"Вот наша мать родила троих сыновей, а между тем при ней нет ведь ни отцовых братьев, родных или двоюродных ни мужа. Единственный мужчина в доме - это Маалих, Баяудаец. От него-то, должно быть, и эти три сына". Алан-гоа узнала об этих их тайных пересудах.
alp-bamsi Опубликовано 13 мая, 2012 Опубликовано 13 мая, 2012 Монголы пригласили болгаров в Моголистан и поставили на знатные места? Там дулу просто правящий род.
alp-bamsi Опубликовано 13 мая, 2012 Опубликовано 13 мая, 2012 В "розыгрыш" на право именоваться родом Чингизхана выставляются: жалаиры, хунгираты, найманы, кереиты, дуглаты и прочие. Отобрали тех племен, которые имеют отношение казахским племенам?
Hooker Опубликовано 13 мая, 2012 Опубликовано 13 мая, 2012 Там дулу просто правящий род. Очень смешно !Дулу правили киятов? Источники где?
alp-bamsi Опубликовано 13 мая, 2012 Опубликовано 13 мая, 2012 Очень смешно !Дулу правили киятов? Источники где? Я имел ввиду Великую Болгарию.
Hooker Опубликовано 13 мая, 2012 Опубликовано 13 мая, 2012 Я имел ввиду Великую Болгарию. А как булгары оказались в Моголистане ввиде правительев? Победили монголов?
alp-bamsi Опубликовано 13 мая, 2012 Опубликовано 13 мая, 2012 А как булгары оказались в Моголистане ввиде правительев? Победили монголов? Династия дуло правили булгарами. Основу булгар составляли племя кутригур, которые ранее были зависимы тюркютам. Это 7 век!
asan-kaygy Опубликовано 13 мая, 2012 Опубликовано 13 мая, 2012 Hooker, тут вам не арена борьбы между нациями с каким-то счетом, а форум. Сообщение скрыто. alp-bamsi ваше сообщение скрыто тоже
alp-bamsi Опубликовано 13 мая, 2012 Опубликовано 13 мая, 2012 Уважаемый alp-bamsi! Вы сомневаетесь в этом источнике, почему тогда "учёные" верять "Сокровенному сказанию монголов", которое неизвестно где, кем и зачем написано. Как объясняют "учёные" "Сокровенное сказание монголов" обнаружили в 19 веке и написано на древнемонгольском языке китайскими иероглифами. Но фонетическое звучание китайских иероглифов так изменяется, что не то что слова, а названия местностей, имена звучат очень фантастично, думаю, что без Рашид-Ад-Дина "перевод" был бы невозможен. Например, сможете ли Вы однозначно опрелить какие в оригинале были имена и на каком языке у принцесс династии Юань: Но, мы историю хунну, жужаней и древних тюрков также изучаем по китайским источникам. В которых названия племен и имена людей также китаизированы.
alp-bamsi Опубликовано 13 мая, 2012 Опубликовано 13 мая, 2012 Обратимся к уважаемому Рашид-ад-дину: К 13 веку ситуация такова: 1. (тюрки) - огузы, кипчаки, калачи, канлы, карлуки и др. 2. под именем "монголов" - джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие. 3. похожи на монголов и имели свое государство - кераиты, найманы, онгуты и др. 4. настоящие монголы - кунгират, куралас, икирас, элджигин, урянкат, килингут и др. Четыре группы тюрков и монголов. Часть 3. Племена-государства 1. Кераит. Состоит из племен: Джиркин, Конкаит, Сакаит, Тумаут, Албат. 2. Найман. Близкое к найманам племя это - Тикин. 3. Онгут 4. Тангут 5. Уйгур. Имя государя уйгуров - Менгутай схож с казахским коныратским родом Мангытай. 6. Бекрин (Мекрин). ("Они не монголы и не уйгуры. Из-за того, что они живут в [местности] чрезвычайно гористой, они хорошо ходят по горам и все они ходоки по скалам [киачи].") 7. Киргиз 8. Карлук 9. Кипчак Прим.: Кераиты, найманы, онгуты, бекрины, киргизы (если судить по именам людей) - тюрки. Про уйгуров, карлуков и кипчаков уже сказано.
alp-bamsi Опубликовано 13 мая, 2012 Опубликовано 13 мая, 2012 Обратимся к уважаемому Рашид-ад-дину: К 13 веку ситуация такова: 1. (тюрки) - огузы, кипчаки, калачи, канлы, карлуки и др. 2. под именем "монголов" - джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие. 3. похожи на монголов и имели свое государство - кераиты, найманы, онгуты и др. 4. настоящие монголы - кунгират, куралас, икирас, элджигин, урянкат, килингут и др. Четыре группы тюрков и монголов. Часть 4.1. Настоящие монголы а. Дарлекины 1. Урянкат 2. Кунгират. "...утверждают, что племя кунгират...появилось от этих Нукуза и Кияна на Эргунэ-куне, прежде других, без совета и обсуждения, вышли [из ущелья], потоптав ногами очаги других племен"."Рассказывают, что происхождение их [кунгиратов] таково: трое сыновей появилось на свет из Золотого сосуда (Алтан-кудукэ)...Первый сын – Джурлук-мэргэн. Он – предок тех племен, которые в настоящее время относятся к кунгиратам.Второй сын – Кубай-Ширэ. У него было два сына: Икирас и Олкунут.Третий сын – Тусубу-Дауд. Он имел двух сыновей: Каранута и Кунклиута." Из того, что кунгиратов постоянно отделяют от других, можно утверждать, что кунгираты другого происхождения чем другие "настоящие монголы". "Кунклиут взял жену отца, и она от него принесла сына по имени Мисар-Улук. Он также взял [еще] жену отца, и она принесла от него сына, по имени Куралас, из рода которого происходят все племена куралас. Он взял [еще] хитайку, и она принесла от него сына, по имени Элджигин. Все [элджигины] – от его кости...Значение [слова] «улук»: человек, который ничего не боится; этим названием обозначают также труп." 3. Уряут. Состоит из трех племен: конкотан, арулат и уряут-килинкут. "Конкотан. Значение этого слова – «большеносый»...В то время, когда Он-хан схитрил и вызвал к себе Чингиз-хана под тем предлогом, что отдаст его сыну свою дочь, а в действительности чтобы его схватить, и тот направился к нему, в пути он остановился в доме Мунлик-эчигэ и с ним учинил совет. Мунлик-эчигэ удержал его и не пустил ехать дальше. И всегда при тяжелых и благоприятных, при страшных и обнадеживающих обстоятельствах он был заодно с Чингиз-ханом. Чингиз-хан отдал ему свою мать Оэлун-экэ; он сиживал рядом с Чингиз-ханом справа от него, выше всех эмиров. Он имел сына по имени Кокэчу, которого монголы называли Тэб-Тэнгри. Обычай его был таков, что он раскрывал тайны, предсказывал будущие события и говорил: «Бог со мною беседует, и я посещаю небо!». Он всегда приходил к Чингиз-хану и говорил: «Бог повелел, чтобы ты был государем мира!». И чингиз-ханово прозвание ему дал он, сказав при этом: «Повелением бога имя твое таково должно быть!». По-монгольски же «чин» – значит «крепкий», а Чингиз – множественное от него. Причина была та, что в то время у великих государей кара-хитаев титулом был гур-хан, а значение слова «гур» также – «крепкий», и до тех пор, пока государь не бывал предельно велик, его не называли гур-ханом. На монгольском языке прозвание Чингиз имеет тот же смысл" "Арулат. Это слово значит, что этот человек был нежен к отцу и к матери." "Уряут-Килингут. Так как он был кос, то стал называться этим именем." 4. Хушин 5. Сулдус 6. Илдуркин 7. Баяут. "Это племя имеет несколько ветвей, но из них известны две ветви: одну называют джадай, ее же называют и баяут, а другую – кэхэрин-баяут. Джадай – речная долина в Монголии. Так как...они...относятся к этой местности и ее название стало их собственным именем. А тех, что сидят в степи, называют кэхэрин-баяут." 8. Кингит
Hooker Опубликовано 13 мая, 2012 Опубликовано 13 мая, 2012 Все-таки придется изучать родо-племенный состав Синьдзянских казахов!
asan-kaygy Опубликовано 13 мая, 2012 Опубликовано 13 мая, 2012 что там изучать, кереи, албаны, суаны и найманы. У первых трех старкластер.
Hooker Опубликовано 13 мая, 2012 Опубликовано 13 мая, 2012 что там изучать, кереи, албаны, суаны и найманы. У первых трех старкластер. Суан ето Сухан ? сумчин хошууд сумчин-хошуд сууваргачин суваргачин суурьтай сурьтай сухан сухан сүврэй суврэй сүвээдэй субэдэй
АксКерБорж Опубликовано 13 мая, 2012 Опубликовано 13 мая, 2012 Часть 3. Племена-государства Не понял, что все это и к чему вообще?
alp-bamsi Опубликовано 13 мая, 2012 Опубликовано 13 мая, 2012 Не понял, что все это и к чему вообще? Чтобы поставить все точки над i
alp-bamsi Опубликовано 13 мая, 2012 Опубликовано 13 мая, 2012 Часть 4.1. Настоящие монголы а. Дарлекины 1. Урянкат 2. Кунгират. "...утверждают, что племя кунгират...появилось от этих Нукуза и Кияна на Эргунэ-куне, прежде других, без совета и обсуждения, вышли [из ущелья], потоптав ногами очаги других племен"."Рассказывают, что происхождение их [кунгиратов] таково: трое сыновей появилось на свет из Золотого сосуда (Алтан-кудукэ)...Первый сын – Джурлук-мэргэн. Он – предок тех племен, которые в настоящее время относятся к кунгиратам.Второй сын – Кубай-Ширэ. У него было два сына: Икирас и Олкунут.Третий сын – Тусубу-Дауд. Он имел двух сыновей: Каранута и Кунклиута." Из того, что кунгиратов постоянно отделяют от других, можно утверждать, что кунгираты другого происхождения чем другие "настоящие монголы". "Кунклиут взял жену отца, и она от него принесла сына по имени Мисар-Улук. Он также взял [еще] жену отца, и она принесла от него сына, по имени Куралас, из рода которого происходят все племена куралас. Он взял [еще] хитайку, и она принесла от него сына, по имени Элджигин. Все [элджигины] – от его кости...Значение [слова] «улук»: человек, который ничего не боится; этим названием обозначают также труп." 3. Уряут. Состоит из трех племен: конкотан, арулат и уряут-килинкут. "Конкотан. Значение этого слова – «большеносый»...В то время, когда Он-хан схитрил и вызвал к себе Чингиз-хана под тем предлогом, что отдаст его сыну свою дочь, а в действительности чтобы его схватить, и тот направился к нему, в пути он остановился в доме Мунлик-эчигэ и с ним учинил совет. Мунлик-эчигэ удержал его и не пустил ехать дальше. И всегда при тяжелых и благоприятных, при страшных и обнадеживающих обстоятельствах он был заодно с Чингиз-ханом. Чингиз-хан отдал ему свою мать Оэлун-экэ; он сиживал рядом с Чингиз-ханом справа от него, выше всех эмиров. Он имел сына по имени Кокэчу, которого монголы называли Тэб-Тэнгри. Обычай его был таков, что он раскрывал тайны, предсказывал будущие события и говорил: «Бог со мною беседует, и я посещаю небо!». Он всегда приходил к Чингиз-хану и говорил: «Бог повелел, чтобы ты был государем мира!». И чингиз-ханово прозвание ему дал он, сказав при этом: «Повелением бога имя твое таково должно быть!». По-монгольски же «чин» – значит «крепкий», а Чингиз – множественное от него. Причина была та, что в то время у великих государей кара-хитаев титулом был гур-хан, а значение слова «гур» также – «крепкий», и до тех пор, пока государь не бывал предельно велик, его не называли гур-ханом. На монгольском языке прозвание Чингиз имеет тот же смысл" "Арулат. Это слово значит, что этот человек был нежен к отцу и к матери." "Уряут-Килингут. Так как он был кос, то стал называться этим именем." 4. Хушин 5. Сулдус 6. Илдуркин 7. Баяут. "Это племя имеет несколько ветвей, но из них известны две ветви: одну называют джадай, ее же называют и баяут, а другую – кэхэрин-баяут. Джадай – речная долина в Монголии. Так как...они...относятся к этой местности и ее название стало их собственным именем. А тех, что сидят в степи, называют кэхэрин-баяут." 8. Кингит Часть 4.2. Настоящие монголы б. Нируны "Алан-Гоа принадлежала к племени куралас, являющегося одной из отраслей монгол-дарлекинов. Алан-Гоа, согласно мнению и утверждению монголов, после кончины своего мужа забеременела от луча света, и от нее появилось на свет три сына; и тех, кто принадлежит к роду этих сыновей, называют нирун. Значение слова нирун есть чресла" 9. Катагин 10. Салджиут 11. Тайджиут 12-13. Хартакан и Сиджиут 14. Чинос. Из племени тайджиут. 15-17. Нуякин, Урут, Мангут. "На основании одного рассказа говорят так, что племена, кои издревле являются родственными друг другу и происходят от одного корня...: конкотан, сунит, каркас, барулас, барин-илингут, илджит, кекуман, урут, мангут, урнаут, арулат, йисут." 18. Дурбан 19. Баарин. "Это племя баарин близко к племени дурбан и ответвилось от их корня. Племя суканут также ответвилось от племени баарин." 20. Барулас 21. Хадаркин 22. Джуръят (Джаджират) 23. Будат 24. Дуклат 25. Йисут 26. Сукан 27. Кунгият И все!
alp-bamsi Опубликовано 13 мая, 2012 Опубликовано 13 мая, 2012 Обратимся к уважаемому Рашид-ад-дину: К 13 веку ситуация такова: 1. (тюрки) - огузы, кипчаки, калачи, канлы, карлуки и др. 2. под именем "монголов" - джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие. 3. похожи на монголов и имели свое государство - кераиты, найманы, онгуты и др. 4. настоящие монголы - кунгират, куралас, икирас, элджигин, урянкат, килингут и др. Четыре группы тюрков и монголов. Итак, список тюркских племен к 13 веку (РАД): 1. Уйгур 2. Канлы 3. Кипчак 4. Карлук 5. Калач 6. Агач-эри 7. Огуз 8. Меркит (удуит, мекрит) 9. Ойрат 10.Кераит 11.Найман 12.Онгут 13.Бекрин 14.Киргиз и др.
атыгай Опубликовано 14 мая, 2012 Опубликовано 14 мая, 2012 Но, мы историю хунну, жужаней и древних тюрков также изучаем по китайским источникам. В которых названия племен и имена людей также китаизированы. Поэтому эта история в ряде случаев фантастична. Так как звали принцесс и за кого они вышли замуж? В “Таблице принцесс” [Юань ши сказано]: “Чжао го да-чжан гун-чжу Алахай-бэги. Дочь Тай-цзу. За Чжао у-и вана Боёха вышла замуж [эта дочь Тай-цзу]”
атыгай Опубликовано 14 мая, 2012 Опубликовано 14 мая, 2012 Часть 4.2. Настоящие монголы б. Нируны Всё правильно уважаемый alp-bamsi, только начало не вставили про "настоящих монголов", что: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.htmlРАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ] |S 59| Часть рассказов о них будет приведена в истории о Добун-Баяне и Алан-Гоа. Эти племена монголов состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны. То есть Ваш аргумент, что Рашид-ад-Дин назвал нирунов и дарлекинов "настоящими монголами", бьётся тем же, что Рашид-ад-Дин эти же племена в заглавии назвал "тюркскими". Так, что Ваши попытки разделить племена по Рашид-ад-Дину на тюркские и монгольские в современном понимании бесполезны. Фактически невозможно разделить племена на монгольские и тюркские (в современном понимании) по степени хозяйствования: оно одинаково. Так же, думаю, не получится делить на племена по одежде ( если я запахну халат на другую сторону от этого я не стану халха и наоборот). Наверное, тяжело разделить по языку. В этом вопросе могут помочь самые ранние ярлыки золотоордынских ханов: они написана на архаичном тюркском языке, в котором отсутствуют арабизмы и фарсизмы, то есть это восточно-тюркский язык. С уважением,
АксКерБорж Опубликовано 14 мая, 2012 Опубликовано 14 мая, 2012 Часть 4.1. Настоящие монголы а. Дарлекины 2. Кунгират Кияты - Дарлекины - Кунгираты - настоящие тюрки: "Ханом, говорит Рашид, который правил ими во время выхода из Ургене Кюн, был Буртечино, из племени Курула, расы Кайанов (Erdmann, Temudschin, pp.523-4; Abulghazi, pp.32-3). Курула были хорошо известной ветвью знаменитой Тюркской расы Кункуратов" [Г.Ховорт - Sir HENRY H. HOWORTH, K. C. I. E., F. R. S., etc.]
