Фольк-хистори в Казахстане

[атыгай]

Уважаемые читатели!

Впереди еще будут данные: опубликование каракиданских источников, генная экспертиза, это всё выставит новые аргументы. Одназнозначно можно сказать, что у гипотезы о месте рождения и зарождения империи Чингизхана в Восточной Монголии, стоят аргументы не менее твердые (а по мне так более и соврешенно однозначные) о зарождении империи в Востоном Туркестане.

Китайские учёные пришли видно к такому же выводу, логика их не показана, но результат такой же (ссылка уже была выше):

http://www.stv.ee/~vlad/edu/Artefact/China/Chingishan/chingishan.html

Чингиль

Китайские археологи нашли настоящую могилу Чингисхана

DELFI 14 сентября 2000 14:12

Китайские археологи объявили, что им удалось, наконец, найти подлинную могилу Чингисхана, которая находится на территории Синьцзян-Уйгурского автономного района, сообщает "Интерфакс".

Могила основателя Монголии обнаружена на севере провинции в районе города Чингиль (Цинхэ), передает агентство ЭФЭ. До этого ученые считали, что могила

завоевателя находится на Монгольском Алтае, между двух озер, соединенных искусственным каналом.

"Мы нашли подлинную могилу Чингисхана. Обнаруженное ранее захоронение не является могилой монгольского полководца", — заявил сотрудник музея Синьцзяна Чжан Хуэй.

По монгольской легенде, Чингисхан умер в 1227 году на севере Китая и был тайно захоронен своим окружением в родном городе. Однако единого мнения о точном месте захоронения монгольского завоевателя у ученых до сих пор не было.

По словам китайских археологов, рядом с могилой полководца, в которой еще предстоит провести раскопки, стоит надгробный памятник высотой 20 и шириной 78 метров, предположительно возведенный на могиле племянника Чингисхана Кублай-хана, основателя династии Юань (1271 — 368 гг.).

Материал взят из:

http://rus.delfi.ee/news/entertainment/science/article752249.php

Уважаемый lisek сказал очень мудрую мысль, которая мне понравилась:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/793-%d0%bf%d0%b0%d1%81%d1%81%d0%b8%d0%be%d0%bd%d0%b0%d1%80%d0%bd%d0%be%d1%81%d1%82%d1%8c/page__st__60

...Если термин "пассионарность" хотя бы отчасти вводит исследователя в состояние эйфории (опьянения), то ему, наверное, не место в науке 21 века. Ибо в "нетрезвом" виде хорошо идти в кровавый бой или в угольную шахту, но не удобно грызть гранит науки...

То есть с теми кто возводит Чингизхана в Бога (а равно,как Иисуса и Мухамеда и Будды) говорить (тем более представлять альтернативные версии) бесполезно, а для них даже вредно. Советую всем зантересованным читать источники, а если нет времени, то ознакомится с данной веткой со страницы 51. Сейчас начал читать китайские источники, возможно выложу и из них цитаты - мысли есть. Думаю, что они как раз и покажут откуда пришли и кто являются предками ряда племен Старшего (жалаиров, дулатов) и Центрального жуза (найманов, кереев, коныратов) казахов. Предполагаю, что их формирование перед откочевкой в Юго-Восточный Казахстан и Восточный Туркестан будет связано с Северным Китаем, а только перед этим в период Тюркских каганатов с территорией соврменной Монголии.

Да уважаемый Берик, Асан-Кайгы, АксКерБорж есть ли какая-нибудь более удобная площадка для формирования гипотез или здесь всё нормально?

С уважением,

[атыгай]

Я к подлогу очень груб.

http://termin.bposd.ru/publ/17-1-0-13665

Подлог документов

Подлог документов - преступление, заключающееся в подделке подлинных или в составлении фальшивых документов. Различают служебный подлог и подлог, совершаемый частным лицом.

http://vseslova.com.ua/word/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B3-82370

Подлог документов, по советскому уголовному праву преступление, заключающееся в подделке подлинных или в составлении фальшивых документов. Различаются два вида П.: 1) должностной П. — внесение должностным лицом в официальные документы заведомо ложных сведений, подделка, подчистка официальных записей, а также внесение в книги заведомо ложных сведений. Должностной П. совершается с прямым умыслом, или в корыстных целях, или по иным личным мотивам. Неверная запись в документе, сделанная по небрежности или по ошибке, рассматривается как дисциплинарный проступок. П., совершенный должностным лицом, наказывается лишением свободы на срок до 2 лет, или исправительными работами на срок до 1 года, или увольнением от должности. Специальными нормами уголовного закона (например, ст. 133 УК(Уголовный кодекс) РСФСР) установлена ответственность за П. избирательных документов.

Вполне официально заявляю, что gure врёт, так как я подделкой документов не занимался, все представленные мной ссылки можно проверить на Восток.лите., то есть ни в сами источники, ни в их электронные копии изменений не вносил.

Уважаемая Алминистрация насколько возможно употребление таких терминов"крышесносительная бредятина", "соврал", "подлог" в отношении оппонента с которым не согласен?

Можно было бы беседовать с адекватными людьми по вопросу внутренних несоответствий в труде Рашид-ад-Дина, сравнить с их другими мусульманскими, еврпейскими и китайскими источниками и тогда видно будет,как попали в труд Рашид-ад-Дина малозначительные названия рек и озёр ил, может быть, как эти названия появились в современной Монголии.

[Стас]

gure все разъяснил - кто невнимателен, а кто врал. На личности не переходит, а говорит о текстах оппонентов и их содержании. Кстати, я тоже считаю в ...дцатый раз возникающий перенос Каракорума и монгольских рек "крышесносительной бредятиной" и географическим кретинизмом.

[gure]

Я не вру. Вся источниковая база для моих умозаключений приведена в этой теме, со всеми необходимыми ссылками. Я уличил вас в том, что вы отбрасываете ту информацию из источников, которая не ложится в русло вашей концепции, заподозрил, что вы это делаете с умыслом. Это нехорошо, недопустимо. Попробуйте опровергнуть.

[gure]

тогда видно будет,как попали в труд Рашид-ад-Дина малозначительные названия рек и озёр ил, может быть, как эти названия появились в современной Монголии.

Вы всерьез считаете, Онон и Керулен, в районе которых происходила ВСЯ ранняя история монголов Чингисхана, малозначительными названиями? Или считаете, что название "Селенга" появилось в Монголии и России в честь какого-нибудь юбилея "Сокровенного сказания"? Река Селенга протекает в 500 м от моего дома, где я сейчас сижу за компьютером. Выше по течению есть поселок Новоселенгинск, находящийся на месте Селенгинского острога, поставленного в 1655 г. Вы что, думаете, что уже тогда составился заговор против Восточно-Казахстанской области и Семиречья? Русские казаки прочитали Сокровенное сказание, впечатлились его мощью, и назвали реку в честь малозначительной речушки из этого сочинения?

Я, скорее, склонен считать все, что происходило западнее и южнее Тарбагатая, малозначительным с точки зрения монгольской истории. И буду в 100 раз более правым, нежели вы в вопросе с Ононом и Керуленом.

[gure]

Вот свидетельства "заговорщика" Николая Спафария во время путешествия по Забайкалью в 1670-х гг.:

И октября во 2-й день приехали в Селенгинской острог. А острог Селенгинской стоит на левой стороне реки Селенги на небольшом яру и меж острогу и реки, дворов казачьих с 30 есть; ...

Только есть река Чикой, которая впадает в Селенгу реку не подалеку от острогу, и по той реке многия пашенныя и хлебородныя места есть; а река Чикой великая и судовая, и по ней лесу всякого много есть; и мошно из него острог ставить и суды делать. А река Чикой течет издалека из того хребта, из котораго течет река Ингода и река Онон ...

И зде скончается Сибирское государство, и начинается государство Мунгальское. Мунгалы суть, о которых пишет в Библии — Гог и Магог, потому что они называют себя Маголь. И тот род Мунгальской зело великой, потому что начинается близ реки Амуры от степи и простирается меж Китайским государством и Сибирским царством; и до Бухар, и до самой Индии по степи все Мунгалы кочуют под разными тайшами, и которые близ Китай — они живут в подданстве у Китайцев, а которые подале — имеют над всеми тайшами начальника Очироя Саин-хана, которой ныне владеет, а в духовных имеют большого жерца Кутухту Ламу (См. примечание 12-е: “Первые сношения Русских с Ургинскими Кутухтами”.), и те неподалеку кочуют от Селенгинского острогу, потому что у них городов и сел нет; и для того кочуют по степям в юртах войлочных для прокормления многаго скота их. ...

От Селенгинскаго острогу ехали около Покрова дни. ... Третий наслег от речки днище на Буре реке; а течет та река с Чикойскаго хребта, а впала в Оркон; лесу нет.

А от Буры реки днище до реки Ира, и та река течет с того ж хребта, а впала в Оркон; а лес по ней есть талник всякой.

А от реки Ира в виду река Шера, а течет с того ж хребта с Чикойскаго, а впала в Оркон же; а лесу нет.

От реки Шеры днище река Кара, а течет та река с того ж хребта, а впала в Оркон же; а лесу нет.

[gure]

Он же:

На правой стороне, есть реки Селенги река Оркон, а река Оркон великая, а течет издали из степи, а впала в Селенгу реку, а лесу по ней всякаго много, а от Селенгинскаго острогу ходу до устья Орконскаго 2 дни. И иныя многия мелкия и большия реки неведомыя впали в реку Селенгу, однакожде не знатны, для того что казаков дале острогу дней с 5 ездить не пускают Мунгалы, чтоб проведать вершину реки Селенги;

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Spapharij/text3.phtml?id=1757

[gure]

Он же и там же:

Стан 24-й. Декабря в 2-й день ехали подле реки Ингоды степными местами и лугами и стояли на острову реки Шилки; а реку Шилку называют для того, что река Ингода впала в реку Онон, а река Онон вытекла из Мунгальской степи, а по ней кочуют Мунгалы, и от того места называют Шилкою, что две реки сошлись вместе и на уст тех рек был острожок Шилской, и для того рекою Шилкою и называют, от реки Ингоды, где стояли, 35 верст.

Стан 25-й. Декабря в 3-й день ехали подле реки Шилки лугами и степными местами и переезжали речку Жорнокопку, а словет та речка Жорнокопка для того, что подле ней лежат жорновы большие каменные, выделанные, а чает, что в тех местах жили Китайские люди. И, оставя реку Шилку на праве, ехали на лево и переезжали хребты голые и лугами и потом приехали к реке Нерче, и ночевали у реки Нерчи, от стану 55 верст, а от сего стану до Нерчинскаго острогу 6 верст. А про реку Ингоду, и про Онон, и про Шилку будет описание там, где опишется ниже сего великая река Амур.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Vassaf/text.phtml?id=10765

В шабане 699 г. (= 22 IV—20 V 1300) Вассаф начал писать свое сочинение в качестве продолжения сочинения Джувейни

ВАССАФ-ХАЗРЕТ

ИСТОРИЯ ВАССАФА

.... О причинах вражды, происшедшей между Хулагу-ханом и Берке-огулом. В то время, когда государь — завоеватель мира Чингиз-хан сделался владыкою и повелителем царей и царств и мира и разделил края и страны между четырьмя сыновьями (своими) — Туши, Чагатаем, Угетаем и Тулуем — и назначил им становища и юрты в четырех странах |50| света так, как было решено умом и найдено правильным его безграничной проницательностью, — подробное исчисление округов и областей изложено и упомянуто в «Тарих-и-джехангушай», — Чагатаю были отведены пространства становищ от пределов окраин уйгурских до границ Самарканда и Бухары; обычное местопребывание его всегда находилось в окрестностях Алмалыга. Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая, а земли в длину от краев Каялыка и Хорезма и крайних пределов Саксина и Булгара до окраин Дербенда Бакинского он предназначил старшему сыну...

Карокорум, что находился возле Эмиля и Кубака это ясно?

[атыгай]

gure все разъяснил - кто невнимателен, а кто врал. На личности не переходит, а говорит о текстах оппонентов и их содержании. Кстати, я тоже считаю в ...дцатый раз возникающий перенос Каракорума и монгольских рек "крышесносительной бредятиной" и географическим кретинизмом.

Как точен Плано Карпини даже в мелочах:

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/otryv1.phtml?id=3425

ПЛАНО-КАРПИНИ

PLANO-CARPINI

(1246)

ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ

...Подвинувшись оттуда далее, они пришли к некоей земле над Океаном, где нашли некиих чудовищ 7, которые, как нам говорили за верное, имели во всем человеческий облик, но концы ног у них были, как у ног быков, и голова у них была человеческая, а лицо — как у собаки; два слова говорили они на человеческий лад, а при третьем лаяли, как собака, и таким образом в промежутке разговора они вставляли лай, но все же возвращались к своей мысли, и таким образом можно было понять, что они говорили...

[gure]

Карокорум, что находился возле Эмиля и Кубака это ясно?

Подкрутили пружинку и по новой? Ну и я могу.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext2.html

Он приказал построить на берегу реки Орхона большой город, и его назвали Каракорум. Из китайской страны до того города расположили ямы, 214 помимо баян-ямов, и назвали [их] нарин-ямами. Через каждые пять фарсангов [находился] один ям. Вышло 37 ямов. На каждом перегоне для охраны тех ямов поставили по одной тысяче. Он установил такой порядок, чтобы ежедневно туда [в Каракорум] прибывали из областей пятьсот повозок, груженных съестными припасами и напитками; [чтобы их] складывали в амбары и оттуда брали для расхода. Для зерна и вина устроили [такие] большие повозки, что каждую везли восемь волов. Он повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и которое называют Карчаган. Весной он пребывал там для запуска соколов, летом в местности …, Там разбили такой большой шатер, что в нем помещалась тысяча человек, и его [шатер] никогда не убирали. Скрепы его были золотые, внутренность его была обтянута тканями; его называли «Золотая ставка».

здесь, в отличие от вашего отрывка, три явных указателя:

1) Название Каракорум

2) Указание на реку Орхон

3) Указание на расстояние от Китая до Каракорума. 37 ямов по 5 фарсангов дают нам 190 фарсангов от Китая до Каракорума. 190 персидских фарсангов - это примерно 1050 км. От города Датуна на внешнем сегменте Китайской стены, западной столицы Цзинь, до Каракорума напрямую - 1030 км.

[атыгай]

здесь, в отличие от вашего отрывка, три явных указателя:

1) Название Каракорум

2) Указание на реку Орхон

3) Указание на расстояние от Китая до Каракорума. 37 ямов по 5 фарсангов дают нам 190 фарсангов от Китая до Каракорума. 190 персидских фарсангов - это примерно 1050 км. От города Датуна на внешнем сегменте Китайской стены, западной столицы Цзинь, до Каракорума напрямую - 1030 км.

1) Каракорум - это горная система в Центральной Азии, в Индии, Пакистане и Китае, между Памиром и Куньлунем на севере, Гималаями и Гандисышанем на юге. Длина около 800 км, высота до 8611 м (г. Чогори /K2/). Несколько вершин превышают 8000 м. Средняя высота гребней около 6000 м (одна из самых высоких в мире горных систем). Мощные ледники (площадь оледенения 16,3 тысяч км2). Каракорум назвали по одноименной горе.

2)

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/text1.phtml

...Булджа-хан [Абулджа-хан] был кочевник; его летовка была в Ортаке и Казтаке, которые представляют собою чрезвычайно большие и высокие горы; в тех пределах находился город по имени Инандж 276. Зимнее стойбище Булджа-хана [Абулджа] было также в этих пределах, в местностях, называемых Бурсун 277, Какьян и Каркорум 278, [81] называют также [его и] Каракорум. Поблизости этих мест находятся города Талас 279 и Кары-Сайрам 280...

Далее по представленной gure ссылке:

...[Некие люди] нашли кладовую запись о том, что в окрестностях их юрта, в таком-то месте, есть клад, который зарыл Афрасияб. В кладовой записи [было] написано, что [вьючные] животные, которые находятся в этой округе, не смогут его поднять. [Каан] сказал: «Нам нет нужды до чужих кладов, а то, что имеем, мы все пожертвуем людям и своим подвластным»...

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Jakut/otryv1.phtml?id=15..

...Нашел я (известие) в преданиях персов, что Афрасияб, (Афрасияб — легендарный царь Турана.) тюркский царь, похоронил свои сокровища и драгоценности посредине моря, которое в области Хорезма, выше Кардара. Но никто не знал о них до времени Абарвиза ибн Хурмуза. (Т. е. Хосрой II — один из сасанидских царей (590-628).)...

4) расстояние до границы Китая от Эмиля и Кубака примерно такое же.

[gure]

1) Каракорум - это горная система в Центральной Азии, в Индии, Пакистане и Китае, между Памиром и Куньлунем на севере, Гималаями и Гандисышанем на юге. Длина около 800 км, высота до 8611 м (г. Чогори /K2/). Несколько вершин превышают 8000 м. Средняя высота гребней около 6000 м (одна из самых высоких в мире горных систем). Мощные ледники (площадь оледенения 16,3 тысяч км2). Каракорум назвали по одноименной горе.

2)

Мы уже договорились как-то, что топонимы могут быть одинаковыми для совершенно разных мест. Курум - это геологическое образование, встречающееся повсюду. Из всех курумов не менее 30%, я думаю, можно назвать хара (кара), что означает просто "черные камни". Так что, в наличии нескольким Каракорумов нет ничего странного. Например, Тарбагатаев знаете сколько, помимо вашего казахстанского? У нас в Бурятии их не меньше десятка, потому что это всего лишь место, где водятся сурки.

Далее по представленной gure ссылке:

Менее всего стоит увлекаться мифологией при исследованиях истории и географии. Афросиаб - как раз из этой сферы. К монголам он не имеет никакого отношения, даже к монгольской мифологии.

4) расстояние до границы Китая от Эмиля и Кубака примерно такое же.

Между Эмилем и Китаем тогда были как минимум уйгуры в Турфане и Хами и тангуты в Ганьсу и Ордосе. Никак не получается одной тысячи километров. Китай, конечно, сам пришел в Эмиль, но было это лет на 500 попозже, как минимум.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Battuta/text1.phtml

ИБН БАТТУТА

ПУТЕШЕСТВИЕ

…Первым, кто пришел к нему, был Ала ал-Мулк Ху-даванд-заде—правитель Термеза. Это крупный эмир, шариф из рода Хусайна 103. Он явился к Халилу во главе четырех тысяч мусульман. Халил обрадовался ему, назначил его вазиром и поручил ему свои дела. [91] Это был храбрый человек. Эмиры со всех областей съехались и собрались вокруг Халила. Халил встретился с Бузуном, войска его перешли на сторону Халила, разбили Бузуна, взяли его в плен и привели к Халилу. Халил его казнил, задушив тетивой лука, так как у них в обычае убивать царевичей лишь удушением. Царство перешло к Халилу. Он устроил смотр войскам в Самарканде. Их было до восьмидесяти тысяч. Воины и их кони были одеты в кольчуги. Он отпустил войско, с которым пришел из Герата, и направился в земли Алмалыка. Татары же выбрали себе предводителем одного из своих и встретили Халила на расстоянии трех дней пути, вблизи Тараза 104. Битва была жаркой, и оба вписка боролись упорно. Вазир Халила эмир Худаванд-заде во главе двенадцати тысяч мусульман повел наступление, которого татары не выдержали: они потерпели поражение и понесли большие потери. Халил остановился в Алмалыке на три дня и выходил из города, чтобы уничтожить оставшихся татар. Они полностью подчинились ему. Он приблизился к границам Хата и Китая, овладел городами Каракорум 105 и Бешбалиг 106. Султан Хата отправил было против него войско, но затем между ними установился мир. Халил стал могущественным, и цари стали бояться его. Он проявлял справедливость, расположил войско в Алмалыке, где оставил своего вазира Худаванд-заде, а сам двинулся в Самарканд и Бухару….

Мусульмане завоевывали Карокорум в Монголии? Крайне восточный город, который завоевали мусульмане, это скорей всего Бешбалык в Восточном Туркестане.

[gure]

Мусульмане завоевывали Карокорум в Монголии? Крайне восточный город, который завоевали мусульмане, это скорей всего Бешбалык в Восточном Туркестане.

О ком и о чем это? Мне эти муслимские имена персонажей ни о чем не говорят. Специфичность источника и весьма приблизительные представления о географии выдает непонятное название страны - Хат. Что за Хат? Это Монголия так называется что ли? Какова этимология этого слова?

Монгольский Каракорум, насколько мне известно, мусульмане не завоевывали. Его разрушили минские армии в конце 14 в. Так что я рассматриваю "захват Каракорума" как хвастовство муслимского эмира.

[атыгай]

"Кат" скорей всего каракитай.

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext3.htm

ВИЛЬГЕЛЬМ ДЕ РУБРУК

ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ ВИЛЬГЕЛЬМА ДЕ РУБРУКА В ЛЕТО БЛАГОСТИ 1253

…Они жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна, и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а югуры — среди гор к югу. От этого вышло, что моалы заимствовали их письмена, и югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена. За ними к востоку, среди упомянутых гор, живут тангуты 124, очень храбрые люди, которые пленили на войне самого Чингиса; по заключении мира он был ими отпущен, а впоследствии покорил их…

Уйгуры - юг (Кашгар, Турфан), кереиты - север, тангуты - восток. Это Восточный Туркестан.

[gure]

"Кат" скорей всего каракитай.

Чингисхан был подданным каракитаев? Обоснуйте.

Уйгуры - юг (Кашгар, Турфан), кереиты - север, тангуты - восток. Это Восточный Туркестан.

Упомянутые югуры, которые перемешаны с христианами и сарацинами, как я думаю, путем частых рассуждений пришли к тому, что веруют только в единого Бога. Они жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна, и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а югуры — среди гор к югу. От этого вышло, что моалы заимствовали их письмена, и югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена. За ними к востоку, среди упомянутых гор, живут тангуты 124, очень храбрые люди, которые пленили на войне самого Чингиса; по заключении мира он был ими отпущен, а впоследствии покорил их. У них водятся очень сильные быки, с хвостами, полными волос, как у лошадей; также и брюхо и спина их богаты волосами 125.

Монгольский Каракорум отстроен на месте столицы уйгурского каганата. Уйгуры наверняка помнили о своем прежнем местопребывании, поскольку у них была письменность и возможность передавать исторические сведения. Что и подтверждают слова Рубрука. То есть, кереиты Ван-хана занимали земли, ранее принадлежавшие уйгурам. Кашгар, кстати, уйгурам не принадлежал, он был под контролем каракитаев.

Поскольку этот абзац посвящен описанию уйгуров, то "за ними к востоку" надо понимать "за уйгурами к востоку", а не за моалами.

То есть, Уйгуры живут к югу от Каракорума (в реальности - к юго-западу), на востоке от них находятся тангуты. Все верно, все так и есть. Ни о каком восточном Туркестане речи не идет, поскольку уйгуры 13 в. жили на самом востоке этого региона.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext2.htm

ВИЛЬГЕЛЬМ ДЕ РУБРУК

ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ ВИЛЬГЕЛЬМА ДЕ РУБРУКА В ЛЕТО БЛАГОСТИ 1253

…На его пастбищах живет Кен-хан, при дворе которого был брат Андрей 73, и я также проезжал той дорогой при возвращении. У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк 74; он жил за горами каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего [114] городка по имени Каракорум 75; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и меркит 76 и принадлежавший к христианам-несторианам. А сам властелин их, оставив почитание Христа, следовал идолам, имея при себе идольских жрецов, которые все принадлежат к вызывателям демонов и к колдунам. За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона, за исключением веры в колдовство и прорицания, чему преданы все в тех странах. И рядом с моалами были другие бедняки по имени тартары…

Вот такое же описание, обратите внимание на христиан.

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Hamadani3/frametext.htm

ИБН АЛ-ФАКИХ АЛ-ХАМАДАНИ

ИЗВЕСТИЯ О СТРАНАХ

…Затем он шел еще [170а] двадцать дней 58 сплошь деревнями и многочисленными поселениями, население которых полностью или большей частью были тюрки, среди них были огнепоклонники и зиндики — манихеи. По истечении этих двадцати дней, наконец, он добрался до города царя 59 И упомянул он, что это большой и богатый город, вокруг которого располагались бесконечным рядом деревни. Город имел двенадцать железных ворот, здесь много народу, толкотни, рынков, товаров. Основная масса населения — манихеи-зиндики. 60 Он упомянул; что расстояние от города до страны ас-Син было примерно триста фарсахов. Сказал он: «Мне думается, больше того». Он сказал: «Справа от города царя тугузгузов — страна тюрков, которые не смешаны с другими, слева — страна кимаков, а перед ним — ас-Син». 61…

Сравнение, это Восточный Туркестан, много христиан. На юге - тогузогузы (уйгуры. Кашгар, Турфан), кимаки (граничат с кыргызами)- север, прямо - Китай.

Вы, gure, обзываетесь, как несовершеннолетний мальчишка, про нахождение Карокорума, потому что нет аргументов на цитаты из источников.

Но если почитаете комментаторов этих источников на Восток.лите, то они избрали другую тактику: предположили, что существовало 2 Карокорума , так одна часть из того же Рашид-ад-Дина прямо указывает на Эмиль и Кубак, а другая часть из того же Рашид-ад-Дина на Онон и Керулен.

Аргументов (можно сказать, а можно и не сказать ) примерно поровну. если основывать на одном Рашид-ад-Дине. Может быть удобно заниматься позицию, когда нет оппозиции - но существует другая точка зрения и её надо спокойно принимать.

[АксКерБорж]

Вово, обычай, о котором я уже говорил. "Отчигин" щас не говорят, буряты по крайней мере, "отхон" говорят.

Отцовский нутуг достался отхончику.

Но почему по вашему монголоязычный Толуй назван тюркским выражением "от тегин" (наследник очага или наследный принц)?

Халхаский онлайн словарь дает следующее:

младший сын - цэргийн сургуулийн сурагч

наследник - өв залгамжлагч

огонь - гал

очаг - голомт, зуух

принц - ван

[АксКерБорж]

Вот и Иртыш, о как я рад!

Кампания на Иртыше заняла год, как видно. На удивление долго, если туда надо было от Бухтармы итти.

Разве год?

[gure]

Вот такое же описание, обратите внимание на христиан.

Сравнение, это Восточный Туркестан, много христиан. На юге - тогузогузы (уйгуры. Кашгар, Турфан), кимаки (граничат с кыргызами)- север, прямо - Китай.

Я не понимаю, причем тогузогузы и монголы. Вы занимаетесь анахронизмом, как минимум. Во времена Монгольской империи тогузуогузы были историческим прошлым.

Вы, gure, обзываетесь, как несовершеннолетний мальчишка, про нахождение Карокорума, потому что нет аргументов на цитаты из источников.

Но если почитаете комментаторов этих источников на Восток.лите, то они избрали другую тактику: предположили, что существовало 2 Карокорума , так одна часть из того же Рашид-ад-Дина прямо указывает на Эмиль и Кубак, а другая часть из того же Рашид-ад-Дина на Онон и Керулен.

Аргументов (можно сказать, а можно и не сказать ) примерно поровну. если основывать на одном Рашид-ад-Дине. Может быть удобно заниматься позицию, когда нет оппозиции - но существует другая точка зрения и её надо спокойно принимать.

Как это не привел источников? Я дал выдержку из РАДа, Рубрука писаниям дал интерпретацию. Есть сведения из монгольской историографии. Вполне достаточно и аргументированно.

Я нормально воспринимаю дискуссию по поводу Каракорума, она вполне допустима в научно-просветительском дискурсе, хотя на самом деле давно решена.

Но когда вы полностью игнорируете сведения (добрая треть первых двух книг труда РАДа, большая часть Сокровенного Сказания) об ононско-керуленском периоде истории монголов в пользу явно своей искусственной теории, когда вы, вопреки всем источникам, начинаете заниматься прямыми фальсификациями, сопоставляя чжурчжэней и Хорезм - здесь уже молчать и соглашаться с вами нельзя. Вы переходите границу интерпретаций (что допустимо каждому) в сторону фальсификаций, т.е., мошенничества и подлога (что недопустимо ни для кого).

И об этом я считаю долгом предупредить вас, пусть даже в эмоциональной манере.

[АксКерБорж]

Соврал АКБ, когда заявил, что Онон, Керулен, Селенга не упоминаются у РАДа. Или вы не согласны, что это ложь, сознательная или несознательная?

Имхо, все зависит от качества перевода оригинала Сборника летописей и от фантазий коментаторов на русский язык, на которых вы и построили свою радость в отождествлении Могулистана с современной Монголией.

Небольшой пример:

Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама 208, Ибира и Сибира 209, Булара и реки Анкары 210, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш 211, [гора] Каракорум 212, горы Алтая, [74] река Орган 213, в области киргизов и кэм-кэмджиутов 214, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит.

Коментарий:

213. По видимому, разумеется р.Орхон, правый приток Селенги.

[атыгай]

Я не понимаю, причем тогузогузы и монголы.

Это сравнение, что Рубрук описывает множество христиан вокруг Карокорума и приведена цитата о христианах в Восточном Туркестане из другого источника.

[gure]

младший сын - цэргийн сургуулийн сурагч

Здесь вообще то полное несоответствие. Хотя у монголов несомненные боевые традиции, но младший сын все же не обязательно "курсант военного училища".

По поводу "отчигина" у РАДа вполне доступно разъяснено:

Тулуй-хан большей частью находился постоянно при отце. Чингиз-хан всегда с ним советовался обо всех делах: о важных и о незначительных. Он называл его нукером. 433 Юрт, ставки, [имущество], казна, [семья], 434 эмиры, нукеры, гвардия и личное войско Чингиз-хана были в его подчинении, так как издревле у монголов и тюрков был такой обычай, что еще при жизни выделяют своих старших сыновей и дают им [добро], [скот] и [стадо овец], а то, что остается, принадлежит младшему сыну, и его называют «одчигин», то есть сын, который имеет отношение к огню и домашнему очагу, указывая этим, что он является основой дома, семьи. Этот термин по происхождению тюркский – «от» [«од»] значит «огонь», а «тегин» – «эмир». Этим указывается, что [он является] «эмиром и владыкой огня». 435 А так как «тегин» на языке монголов правильно не выходит, то они говорят «одчигин», а некоторые [говорят] «одчи», но по происхождению и по прямому значению [это выражение] означает то, что было изложено.

[gure]

Это сравнение, что Рубрук описывает множество христиан вокруг Карокорума и приведена цитата о христианах в Восточном Туркестане из другого источника.

Ну и что, что это доказывает? Почему христианство, по вашему, является прерогативой только Восточного Туркестана? Насколько я знаю, несторианская епархия во главе с епископом существовала в Китае еще при династии Тан. Неудивительно, что среди монгольских племен также были христиане.